Prends une bible, tu trouveras au moins cela ..les nations me diront Bienheureuse .. donc, avant ton 5 siècle ,si je te suis: dans ton raisonnement les chrétiens ne disait point en parlant de Marie qu elle était Bienheureuse ._Vous ne trouverez aucun enseignement là dessus par Jésus ni par les apôtres rien jusqu'au 5ième siècle......
Mais justement les apôtres n'en ont JAMAIS parlé !kgtgo a écrit :pas inventé mais découvert par des hommes dont l'autorité est celle des apôtres, et par la révélation de l'Esprit Saint.
C'est cela !pourquoi Jean devrait-il être au courant de tout ? Le Christ lui-même avouera qu'il ignore certaine choses.
Si, notamment une vierge à l'enfant.[/quote]Elihou a écrit :Il est possible que des peintures représentent des scènes bibliques , mais vous ne trouverez pas de scènes de culte marial a cette époque
Le Seigneur Dieu ,lorsqu IL a pris chair était lui-même sous le poids du péché originel :ayant revêtus chair .Est-ce que cet état de naitre sous cette condition en faisait de LUI un pécheur? Bien sur que NON . Et ce qui concernes Marie _ cette Immaculée a été prédites la VIERGE concevras Si nous nous situons au niveau charnel _notre regard se porteras dans la génétique uniquement _mais ,si notre regard de la lecture Biblique passe le stage organique et ten peut sois t il peut s élever moindrement au spirituel :comprendras dans cette prophétie la VIERGE concevras sa porter spirituel .Il te faut d'abord définir ce qu'est le péché originel
Archéologie_ ça peut d aiderMais qui vous dit que c'est dédié au culte de Marie ?
En quoi cela prouve-t-il qu'ils ont tort ! De plus les évêques ont succédés aux apôtres !Elihou a écrit :Mais justement les apôtres n'en ont JAMAIS parlé !
Pourquoi lui aurait-elle dit ce qu'elle même ignorait, et puis franchement, vous voyez une femme qui est l'humilité pure venir et dire "je suis parfaite !" ?Elihou a écrit :Marie n'a jamais rien dit a Jean ! ! ! ! ! !
Parce que dans l'Église il n'y a qu'un seul culte et il n'est PAS voué à Marie !Elihou a écrit :Mais qui vous dit que c'est dédié au culte de Marie ?
Ce ne sont pas les miens !Elihou a écrit :Kgtgo , vous êtes dans l'obligation de défendre voes dogmes ....
Il y a une belle confusion entre le dogme de " l'imaculée "et la virginité de Marie !info a écrit : Le Seigneur Dieu ,lorsqu IL a pris chair était lui-même sous le poids du péché originel :ayant revêtus chair .Est-ce que cet état de naitre sous cette condition en faisait de LUI un pécheur? Bien sur que NON . Et ce qui concernes Marie _ cette Immaculée a été prédites la VIERGE concevras Si nous nous situons au niveau charnel _notre regard se porteras dans la génétique uniquement _mais ,si notre regard de la lecture Biblique passe le stage organique et ten peut sois t il peut s élever moindrement au spirituel :comprendras dans cette prophétie la VIERGE concevras sa porter spirituel .
Pour ceux qui ont de la difficulté a s élever spirituellement ,je conseil la prière a l Esprit-Saint qu IL leur fasse comprendre ces mots d Élisabeth la mère de mon Seigneur
Et bien justement ceux qui ont succédé aux apôtres non plus n'en ont pas parlé !Ni Papias , ni Clément de Rome, ni Justin , ni les autres .....kgtgo a écrit : En quoi cela prouve-t-il qu'ils ont tort ! De plus les évêques ont succédés aux apôtres !
Désolé il y a bien un culte Marial et le culte des saints et bien officiel dans l'E.C.A.R .Marie y est priée, elle est sur les autels , on lui accorde des neuvaines ,lui récites dans un chapelet sur une dizaine de grains 9 prières pour un seul Notre Père , vos papes s'agenouillent devant ses statues , lui font des dons , on lui chante des cantiques , on la glorifie avec des titres invraissemblables .Elihou a écrit :Marie n'a jamais rien dit a Jean ! ! ! ! ! ! Ah bon? Parce qu'elle aussi ignorait tout ?
Mais alors , si les apôtres ignoraient tout comme Jean qui a vécu avec elle ,qu'ils n'ont donc pu rien transmettre de ce que vous dites, et que Marie elle-même ignorait tout cela d'elle -même , ont nage en plein délire !!!!!
Alors d'où viennent ces histoires ?
Qui a commencé le premier a raconter cela ? Parce que dans l'Église il n'y a qu'un seul culte et il n'est PAS voué à Marie !
Ce ne sont pas les miens ![/quote]Elihou a écrit :Kgtgo , vous êtes dans l'obligation de défendre vos dogmes ....
L un ne vas point sans l autreEn effet la vierge qui devait être enceinte a bien été annoncée , mais certainement pas l'immaculée conception, dogme catholique de l'an 1850
pour le découvrir ,tu réfléchit a son contraire de ses mots immaculée conception.
Au ciel, auprès du Seigneur comme tout les saints qui ont quitter cette vie terrestre .Pour vous Marie où est-elle ?
C'est une fausse barbe !info a écrit :L un ne vas point sans l autre pour le découvrir ,tu réfléchit a son contraire de ses mots immaculée conception.
Au ciel, auprès du Seigneur comme tout les saints qui ont quitter cette vie terrestre .Pour vous Marie où est-elle ?
Voilà un pur exemple de mariolâtrie ! " nous nous réfugions en toi ! C'est en Dieu que nous devons nous réfugier . Vous ne trouvez aucun texte qui demande de se réfugier en quelqu'un d'autre .Sur la prière: Parmi les plus anciens textes de dévotion à Marie, signalons le "Sub Tuum praesidium" ("Sous l'abri de Ta miséricorde, nous nous réfugions") que l'on fait remonter au IIIè siècle.
Ce passage de Luc est une conversation entre Marie et Elisabeth sa cousine , et non une prière a répéter a Marie .En réalité, la plus ancienne de toutes les prières mariales n'est-elle pas le cantique d'action de grâce que Marie elle-même entonne après l'Annonciation, le Magnificat, qui deviendra après Elle le chant d'action de grâce de tout chrétien ?... "Désormais tous les âges me diront bienheureuse"... (Lc 1, 46-55)
2 erreurs:Quant aux prières à Marie chantées, la plus connue est la célèbre "hymne Acathiste", particulièrement usitée dans tout le monde orthodoxe. Elle date probablement du VIè siècle. Chantées souvent en hymnes ou en antiennes, citons d'autres prières à Marie universellement connues et reprises fréquemment lors de la liturgie des fêtes mariales : le Salve Regina, l'Ave Maris Stella, l'Alma Mater Redemptoris, le Stabat Mater...[/color]
Origène a parlé de Marie , mais ne lui a pas rendu de culte ( relisez ses textes )De plus , ont ne cites point le regard d écrits qui nous sont parvenus sur Marie :exp: Origène .
Pour votre questionnement , je vais y revenir .....Mais ce qui m intéresse de s avoir : Quels sont vos documents chrétiens originaux qui défendent de prier les uns pour les autres _ qui défendent les prières d intersection envers les uns.(Ici ,je parle point de la Bible ) qui ont condamner les prières des saints .Quels sont les auteurs de tels documents _si évidement s ils existe .
Tu as quand-même dit ceci : "Ca c'est la Sainte Vierge qui s'en occupe, vous oubliez que quand nous prions la Sainte Vierge nous ne lui demandons pas de faire quelque chose, mais d'obtenir de Dieu qu'Il le fasse, en fait nous prions la Très Sainte Vierge Marie...pour qu'elle prie pour nous ! Ces prières à Dieu seront plus belles que les nôtres, mais cela n'est pas exclusif qu'a Marie, c'est vrai pour tout les saints, seulement c'est à Marie qu'on s'adresse en majorité car elle est la plus pure de toutes et de tous. La personne dont vous parlez qui s'agenouille devant la statue de Marie, vous l'avez dit vous même elle n'a pas l'habitude d'aller à l'Église, ceci dit je préfère qu'elle s'agenouille devant la Sainte Vierge plutôt que devant personne ! Cependant en ce qui me concerne, quand j'entre dans une Église ma première génuflexion est pour le Saint Sacrement. Marie n'a pas supplanté le Seigneur, nous n'avons pas de "déesse" Marie, elle est au-dessus de toutes les créatures, mais pas du créateur."kgtgo a écrit :Non Jean Moulin je n'ai jamais dit que Marie était une déesse !
Pour lui préciser qui est la pierre de fondement de la congrégation et pour expliquer à Pierre la mission qui lui incombe dans l’édification de la congrégation chrétienne. Si tu connaissais mieux les Ecritures, tu saurais que la pierre de fondement de la congrégation est Jésus lui-même, et pas l’apôtre Pierre (Matthieu 21:42 ; Ephésiens 2:20) !kgtgo a écrit :Pourquoi vient-il dire cela à Pierre ? Jésus prend Pierre à part, lui dit "Tu es Pierre" mais ce n'est pas de Pierre qu'il parle ?
Excellent raisonnement.Elihou a écrit : La désobéissance a vouloir s'émanciper de la tutelle de Dieu eut pour conséquence : la mort
Donc si le baptême effaçait le péché " originel " le fruit de cette désobéissance , les conséquences devaient disparaître aussi. Car si le péché n'existe plus nous devrions ne plus vieillir ni mourir .
Si vous enlevez les racines d'un arbre , il ne doit plus y avoir de fruits de celui-ci .
Sauf que cette image est bien belle, quand on essaye de raccrocher la foi à notre perception humaine, nos sentiments humanis, et notre modèle humain de la famille.kgtgo a écrit :Mais tant mieux si vous arrivez à marcher vers le Christ sans utiliser les lumières qu'il à mis pour nous aider !
Nous ne sommes pas obligés de prier Marie !
Le Christ oui, car nul ne vas par le Père sans passer par le Christ.
Mais on peu très bien venir jusqu'au Christ seul !
La Sainte Vierge nous aide et c'est pour cela que nous la prions, des fois cela me fait penser à la maman toute fière de son enfant qui l'enméne vers son père pour lui dire "Vas-y dit-le à papa", sachant l'enfant trop réservée pour le faire seul. Combien de fois voit-on un enfant aller vers sa mère parce qu'il est trop timide pour parler à son père ? Dieu à été assez bon pour nous donner une Mère pour répondre à un besoin maternel qui ne cesse de crier en nous même chez les adultes.
les documents chrétiens encouragent a prier nous, en tant qu'humains pour nos frères et nos soeurs qui sont en difficulté de tous ordres: physique ou moral .Mais ce qui m intéresse de s avoir : Quels sont vos documents chrétiens originaux qui défendent de prier les uns pour les autres _ qui défendent les prières d intersection envers les uns.(Ici ,je parle point de la Bible ) qui ont condamner les prières des saints .Quels sont les auteurs de tels documents _si évidement s ils existe .
Encore une fois, en quoi cela prouve-t-il que c'est faux ! ?Elihou a écrit :il n'a JAMAIS été écrit qu'elle était concçue d'une manière immaculée .C'est une pure invention.
Parce que porter le Sauveur n'est pas une grâce particulière ? Comment pouvez-vous rabaissez aussi bas la femme qui est entré en contact le plus intimement possible avec Dieu ?Jean Moulin a écrit :ce qui ne lui donne droit à aucun privilège particulier
Si, mais elle n'était pas encore séparée de l'Église.Elihou a écrit :d'abord ce n'est pas une prière orthodoxe du IV siècle ...car l'orthodoxie n'existait pas
Où est la différence ? Marie s'est réfugiée en Dieu.Elihou a écrit :nous nous réfugions en toi ! C'est en Dieu que nous devons nous réfugier .
Pourquoi auraient-ils parlés de quelque chose qu'on ne leurs avait pas encore révélé ?Elihou a écrit :Et bien justement ceux qui ont succédé aux apôtres non plus n'en ont pas parlé !Ni Papias , ni Clément de Rome, ni Justin , ni les autres .....
Vous raisonnez trop vite une fois de plus, pour vous la mort est un fruit du péché originel alors qu'elle en est une conséquence, Marie à été préservée dés sa conception du péché originel, elle n'en portait pas la marque mais en subissait les conséquences. La vie de Marie aurait-elle été différente si elle n'avait pas eut cette grâce ? Je ne pense pas, elle aurait été la même en à peine moins pure.Waddle a écrit :Donc si le baptême effaçait le péché " originel " le fruit de cette désobéissance , les conséquences devaient disparaître aussi. Car si le péché n'existe plus nous devrions ne plus vieillir ni mourir .
Si vous enlevez les racines d'un arbre , il ne doit plus y avoir de fruits de celui-ci .
Donc les révélations du Saint-Esprit n'ont rien à voir avec des vérités de foi ?Waddle a écrit : L'invention du culte à Marie comme tu le dis, est une pure invention sentimentale (et aussi issue du paganisme), qui n'a rien à voir avec une véritable vérité de foi.
Exact.Elihou a écrit :Le seul dans les cieux suceptible a faire parvenir a Dieu nos prière est Christ
Seulement voilà nous ne faisons pas ce que vous nous accusez de faire.Elihou a écrit :Maintenant si vous désobéissez a ce commandement c'est parce que votre clergé a désobéït lui-même et enseigne ce qui est une insulte a Christ a qui appartient ce privilège de recevoir les prières .
Dans le ciel pourquoi ? (Il me semble vous avoir déjà répondu).Elihou a écrit :Pour vous Marie où est-elle ?
C'est vrai mais cela dépend après de notre perception du mot "culte", personnellement je l'évite par peur que certains se fassent des idées fausses sur notre dévotion à Marie.Elihou a écrit :Désolé il y a bien un culte Marial et le culte des saints et bien officiel dans l'E.C.A.R .Marie y est priée, elle est sur les autels , on lui accorde des neuvaines ,lui récites dans un chapelet sur une dizaine de grains 9 prières pour un seul Notre Père , vos papes s'agenouillent devant ses statues , lui font des dons , on lui chante des cantiques , on la glorifie avec des titres invraissemblables .
Excepté Marie qui à reçue cette grâce toute particulière.Elihou a écrit : Nous avons hérité de l'imperfection.
..la vierge concevras .. la réponse est pourtant la, sous vous yeux dans cette prophétie .il n'a JAMAIS été écrit qu'elle était concçue d'une manière immaculée .C'est une pure invention.
Il existe dans notre foi la communion des saintsBien alors , puisque vous dites que le culte marial n'existe pas , allons au fait :
En concluant que cela est de l idolâtrie , Bien sur que NON ,parce que idolâtrez c est croire qu une chose créez (humains ,animaux , métaux ou autres )sont ou peut-être DIEU ,tu ne trouveras point cela dans notre foi _je souligne aussi en passant que votre revue de marchand de journaux du mois de mars 2010 a la fin vos photos(images) contredise ce commandement d exode, chez vous-mêmes.Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut,[/color] ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux,
Voilà donc la preuve que vous contrevenez a ce commandement et que cela est de l'idolatrie .
Non ,cela démontres que l origine de priez les saints est très antiques dans la foi chrétienne _ part contre votre perception démontres que vous confondez prière et supplications a Dieu et aux saints ,Déesses avec la Mère de Dieu ,Archange-Michel avec le Messie etc...C'est donc un détournement flagrand du culte divin.
J aie point dis que l orthodoxie existait a cet époque,je dis que tu le retrouves dans les églises orthodoxed'abord ce n'est pas une prière orthodoxe du IV siècle ...car l'orthodoxie n'existait pas !!!!!!!!!( voir le 11ième siècle pour votre instruction)
Ont a jamais dis que le foi chrétienne en la communion des saints était vaines _et que les saints sont des néantises jusqu'à la résurrection final .Ensuite : Salve Regina veut dire mot a mot Sauve Reine !Alors venir dire ensuite que ce n'est pas elle qui fait quelque chose dans votre culte est nous prendre pour des idiots
Vous ne pouvez dires cela _ c est point parce que Origène, Tertulien ou des auteurs a base de foi chrétien ne nous sont parvenus des écrits de prières ou n on point écrits dans ce sens qu ils ne participais point a la foi chrétienne a la communion des saints .Bien ,au contraire le bon sens historique démontres le contraire .Origène a parlé de Marie , mais ne lui a pas rendu de culte ( relisez ses textes )
Mais ce qui m intéresse de s avoir : Quels sont vos documents chrétiens originaux qui défendent de prier les uns pour les autres _ qui défendent les prières d intersection envers les uns.(Ici ,je parle point de la Bible ) qui ont condamner les prières des saints .Quels sont les auteurs de tels documents _si évidement s ils existe .
Relisez bien ma question en entier _vous répondez complètement a coté de la question .les documents chrétiens encouragent a prier nous, en tant qu'humains pour nos frères et nos soeurs qui sont en difficulté de tous ordres: physique ou moral .Jac. 5:14-16 Act. 12:5Rom 15:30 Col. 4:12
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