Preuve (1) : la contradiction dans la création

[maymay]

Bonjour,

J'avais ouvert un sujet en reprenant plusieurs idées à la fois. Mauvaise idée pour tout dire... C'est pour quoi je reprends certaines preuves, mais en écrivant un par topic.


Preuve n1 : la contradiction dans la création

On a eu l'occasion de parler de cela dans plusieurs topics ; mais étant un des arguments les plus importants, je me permet de le reprendre ici.

Soit Dieu. C'est un être on ne peut plus grand, plus sage, plus puissant, etc. Et même encore, il faudrait approcher Dieu par la théologie négative, tellement il excède notre langage. Donc pour nous mortels, il est impossible de concevoir (conceptuellement, et même plus encore donc) un être meilleur.

Dieu créé le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno. Cette seconde n'est pas accepté par les monothéismes (si ce n'est par des penseurs comme Philon d'Alexandrie, etc.). Si elle l'était, ça signifierait que Dieu n'a pas créé le monde, mais qu'il entretient juste une relation "hiérarchique" avec celui-ci. Cela voudrait dire que Dieu subit une détermination, ou que quelque chose l'excède (est hors de sa volonté), ce qui est absurde. Soit Dieu créa le monde dans le temps. Dire ici que Dieu créa le temps en même temps que la terre n'a pas de sens : cela voudrait dire que Dieu créa le monde ab aeterno, donc, etc. Donc Dieu créa le monde in tempore. Cela signifie, qu'à un moment donné, soit avant la création, Dieu ne jugeait pas nécessaire, bon, etc., de créer la terre. Au moment de la création, Dieu changea donc d'avis. Or, c'est par définition impossible, car soit le monde est acte meilleur que Dieu estime bien, dans ce cas on peut conceptuellement imaginer meilleur que le divin à savoir le divin qui créé la terre de toute éternité, ce qui est doublement absurde, soit c'est un mal qui nuit à la perfection, et donc Dieu n'est pas parfait, ce qui est absurde aussi.

En conclusion, aucun acte de volonté ne peut émaner de Dieu, par suite, il ne peut être question de "création" par un tel être.


A bientôt,
maymay

[Abu_Salih]

Bonjour,

J'ai lu plusieurs fois ton message et je ne vois pas comment tu peux arriver à cette conclusion :

En conclusion, aucun acte de volonté ne peut émaner de Dieu, par suite, il ne peut être question de "création" par un tel être.

Le temps est une création de Dieu, le temps ne s'applique pas à Dieu. Dire que Dieu a attendu un certain temps avant de crée l'univers pour x raisons comme la réflexion n'a pas de sens, quand aurait il pu le créer, lui qui n'a pas de début?

Pourquoi il n'y aurait pas de sens que Dieu créa le temps en même temps que l'univers? Toutes ces notions que nous connaissons ne s'appliquent pas à Dieu, le temps, l'espace...Il est au delà de ça.

Rien que le fait d'imaginer que Dieu n'a pas de début est presque impossible pour nous tellement nous sommes au dessous de lui et du à notre lien avec le temps.

[maymay]

Bonjour,

Si Dieu crée le monde hors du temps, il le crée à partir de l'éternité, soit le monde est là depuis l'éternité tout comme Dieu, donc il n'y a pas de création. Dire qu'il crée le temps en même temps que l'univers, ça revient à la création ab aeterno. Mais l'erreur dans ce raisonnement se trouve dans le fait que Dieu est hors du temps. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. Comment Dieu y échappe-t-il? On ne peut que rétorquer en disant que Dieu excède la raison humaine ; dans ce cas il devrait excéder l'existence humaine dans sa forme la plus réelle qui soit (c'est à dire, le laisser vivre sans religion).

[petite fleur]

qu'est le temps...c'est tout ce sont nos histoires a tous c'est le cycle de la vie ce sont les époques les ères,les civilisations,les colonisations..tout est dans le temps....et ce temps est infini..nul ne peut compter le temps il est infini le temps..Dieu est le temps..savoir comme la température dehors quel temps fait-il? orageux par chez moi gris gros nuages ..voila le temps qu'il fait en ce momment dans le Nord.ont ne peut définir le temps.il est présent,passé futur.et il est la vie elle-même.et pour connaitre Dieu il faut savoir d'abords le reconnaitre et apprécié la création de l'univers..il y a rien de plus beau qui soit sur terre.

mais reprennons ..tu es irreligieux c'est sa? mais tu es a la recherche de compréhension en ce qui lui concerne c'est bien sa puisque tu es ici.....définir le temps le peut-tu? il est présent passé futur.tu peux .... meme le conjuger comme le verbe du départ!.. le verbe être il s'addone que Jésus signife cet être et Jéhovah lui fait devenir ..la signification du nom ..Dieu est futur... mes frères et soeurs savent ..toi tu sais évidement pas...parce que tu es irreligieux alors comment peut tu comprendre de quoi? si tu veux comprendre il faut savoir écouter aussi...

alors quand bien même que tu essaierais de te battre contre le temps..tout petite poussière que nous sommes ...tu connais la regle d'action réaction? bah voila nous allons subir tres cher frere irreligieux que tu es .un changement de temps........genre...nouvelle ere qui sera intituler les sinistrés climatiques.....

[Abu_Salih]

Bonjour,

Si Dieu crée le monde hors du temps, il le crée à partir de l'éternité, soit le monde est là depuis l'éternité tout comme Dieu, donc il n'y a pas de création.

Ce n'est pas parce que Dieu crée le monde hors du temps qu'on peut dire que le monde a toujours été là, peu importe "d'où" il a été crée, ce qui importe c'est qu'il a un début, c'est ce principe de base qui différencie Dieu de la créature. Pour comprendre il faut considérer tout ce qui est en "dehors" de Dieu comme des créatures : le temps, l'espace et même l'éternité est une créature, Dieu est aussi au delà de l'éternité.

Dire qu'il crée le temps en même temps que l'univers, ça revient à la création ab aeterno. Mais l'erreur dans ce raisonnement se trouve dans le fait que Dieu est hors du temps. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. Comment Dieu y échappe-t-il?

Dieu n'est pas en dehors, dedans et soumis à sa création parce que tout ces aspect limitent Dieu. Pour comprendre comment Dieu "échappe" au temps, il suffit d'imaginer que Dieu voit le temps comme un livre où chaque page représente un moment. C'est pour cela que des fois dans le coran Dieu parle du futur comme s'il était déjà passé.

On ne peut que rétorquer en disant que Dieu excède la raison humaine ; dans ce cas il devrait excéder l'existence humaine dans sa forme la plus réelle qui soit (c'est à dire, le laisser vivre sans religion).

Ce serait une grande injustice de sa part que de nous créé et puis de nous laisser se débrouiller seul. C'est comme si dés que j'ai un enfant je l'abandonne dans une forêt livré à lui même.

[Shlomo Ben Cohen]

Dire que Dieu a crée le temps est absurde.
Si Dieu a crée le temps, cela suppose que Dieu n'a pas toujours subi le temps. Donc s'il ne subissait pas le temps, alors il ne pouvait penser, prendre une décision et agir puisqu'il serait totalement figé dans un présent perpétuel.
Ça supposerait une sorte "d'avant le temps" qui est une conception sans aucun sens.
Il y a 2 solutions possibles:

1) Le temps a toujours existé
2) Le temps n'existe pas

[maymay]

mais reprennons ..tu es irreligieux c'est sa? mais tu es a la recherche de compréhension en ce qui lui concerne c'est bien sa puisque tu es ici.....définir le temps le peut-tu? il est présent passé futur.tu peux .... meme le conjuger comme le verbe du départ!.. le verbe être il s'addone que Jésus signife cet être et Jéhovah lui fait devenir ..la signification du nom ..Dieu est futur... mes frères et soeurs savent ..toi tu sais évidement pas...parce que tu es irreligieux alors comment peut tu comprendre de quoi? si tu veux comprendre il faut savoir écouter aussi...

alors quand bien même que tu essaierais de te battre contre le temps..tout petite poussière que nous sommes ...tu connais la regle d'action réaction? bah voila nous allons subir tres cher frere irreligieux que tu es .un changement de temps........genre...nouvelle ere qui sera intituler les sinistrés climatiques.....

Je ne suis pas à la recherche de "compréhension", du moins pas sur le net : les livres sont des sources bien plus sûres. J'ai donné une définition du temps, tu peux l'objecter si tu veux.

Mais je te prierai d'écrire plus correctement, ça devient vraiment dur à lire.

Ce n'est pas parce que Dieu crée le monde hors du temps qu'on peut dire que le monde a toujours été là, peu importe "d'où" il a été crée, ce qui importe c'est qu'il a un début, c'est ce principe de base qui différencie Dieu de la créature. Pour comprendre il faut considérer tout ce qui est en "dehors" de Dieu comme des créatures : le temps, l'espace et même l'éternité est une créature, Dieu est aussi au delà de l'éternité.

S'il a un début, cela signifie qu'il y avait un avant où la terre n'était pas créé. S'il y a un avant (un début, etc.), il y a nécessairement le temps. Introduire ici l'éternité n'a pas de sens, si ce n'est par la théologie négative, soit par un sophisme.

Dieu n'est pas en dehors, dedans et soumis à sa création parce que tout ces aspect limitent Dieu. Pour comprendre comment Dieu "échappe" au temps, il suffit d'imaginer que Dieu voit le temps comme un livre où chaque page représente un moment. C'est pour cela que des fois dans le coran Dieu parle du futur comme s'il était déjà passé.

Même objection qu'au dessus. Il ne s'agit évidemment mais d'une "immortalité" divine qui maîtrise le temps.

Ce serait une grande injustice de sa part que de nous créé et puis de nous laisser se débrouiller seul. C'est comme si dés que j'ai un enfant je l'abandonne dans une forêt livré à lui même.

La religion a comme ambiguïté que de se présenter comme réalité objective en étant elle-même le fondement de cette réalité-ci. Il y a là une pétition de principe. Si Dieu ne peut échapper à la critique de la raison humaine que par un sophisme (Dieu excédant la raison, théologie négative, etc.), dans ce cas il n'est plus un fondement de la réalité objective, et par suite, il ne reste aucune raison d'y croire.

[Absalorm]

Bonjour tout le monde, premier post,

On pourrait faire remarquer à may may le logicien que le temps du départ est hétérogène au "temps" de ce qui ou de qui aurait créé ce temps de départ. On parle de "temps" dont la différence est de nature avec le temps humain, plus élevé CAR tout-autre c'est à dire infini, infini libéré de la successivité et de la causalité, infini non-négatif. Dès lors il ne faut plus faire confiance aux mots, aux signifiants, serait-ce au nom de la logique. Si on parlait de ce "temps" du créateur du temps humainement perceptible, ce serait en définitive juste le nom, la façon d'appeler (pas du tout de définir) ce qui donne son intelligibilité à la temporalité de la perception de la nivellation temporelle (c'est juste logique). Ce temps nivelé est celui des humains, il est nivelé en passé et futur constituant, avec ce supplément ambigu de l'évènement (la décision, etc..), le présent. Mais ce présent n'est pas que présence du présent mais aussi absence du présent, et c'est cette hésitation qui pourra toujours humainement faire naitre Dieu, ou un idéal inconditionnel, donc une croyance, donc une valeur, donc pourquoi pas une convention. Et ce "ce qui donne son intelligibilité etc..", tout aussi bien la philosophie que les religions monothéistes le pensent, entre autre, en terme de genèse et d'origine (même une structure peut avoir une origine), finalement elles ont ça en commun par rapport au "temps" de chercher un non-temps qui le rendrait temporellement "logique" (a-t-on dépasser la mesure de la logique, de la philosophie non-dogmatique ? bonne question).

May may on a bien vu qu'en dernier ressort, quand tous les débatteurs sont sincères et réfléchis, vous ne trouvez que "vous êtes dogmatique moi je suis rationnel, ce sont les conventions qui le disent, et tout le monde sait que dès lors, c'est moi qui sais". Je respecte votre pensée qui est riche en soi et pour le débat, mais à un moment précis en effet elle se ferme, à la décision en tout cas (dommage). Car lorsque vos contradicteurs ne font QUE vous renvoyer l'argument de votre dogme de la rationalité - laquelle n'est donc pas tout à fait dégagée (pas du tout même) de l'idée de l'infini positif, du tout autre, du transcendant logique en tant que tel - vous devriez selon moi l'accepter de façon naturelle sans en souffrir pour le moins du monde.

[maymay]

On pourrait faire remarquer à may may le logicien que le temps du départ est hétérogène au "temps" de ce qui ou de qui aurait créé ce temps de départ. On parle de "temps" dont la différence est de nature avec le temps humain, plus élevé CAR tout-autre c'est à dire infini, infini libéré de la successivité et de la causalité, infini non-négatif. Dès lors il ne faut plus faire confiance aux mots, aux signifiants, serait-ce au nom de la logique. Si on parlait de ce "temps" du créateur du temps humainement perceptible, ce serait en définitive juste le nom, la façon d'appeler (pas du tout de définir) ce qui donne son intelligibilité à la temporalité de la perception de la nivellation temporelle (c'est juste logique). Ce temps nivelé est celui des humains, il est nivelé en passé et futur constituant, avec ce supplément ambigu de l'évènement (la décision, etc..), le présent. Mais ce présent n'est pas que présence du présent mais aussi absence du présent, et c'est cette hésitation qui pourra toujours humainement faire naitre Dieu, ou un idéal inconditionnel, donc une croyance, donc une valeur, donc pourquoi pas une convention.

Vous répétez ce qui a été dit, en plus long. Le temps divin s'oppose au temps humain. Il ne s'agit que d'un nom. C'est bien la théologie négative ça, on parle que de noms, tout en sachant qu'elles ne valent rien. Et c'est bien ce que vous me reprocher, de niveler, soit d'abaisser le temps divin à des notions humaines. Or, il s'agit de prouver l'existence de Dieu, ce qui est donc bien nécessaire.

Quant à l'évènement, il n'est pas une ambiguïté en tant que "présent" mais acte dans le temps.

Et ce "ce qui donne son intelligibilité etc..", tout aussi bien la philosophie que les religions monothéistes le pensent, entre autre, en terme de genèse et d'origine (même une structure peut avoir une origine), finalement elles ont ça en commun par rapport au "temps" de chercher un non-temps qui le rendrait temporellement "logique" (a-t-on dépasser la mesure de la logique, de la philosophie non-dogmatique ? bonne question).

Quelle recherche de non-temps? L'atemporalité? Où ça donc?

May may on a bien vu qu'en dernier ressort, quand tous les débatteurs sont sincères et réfléchis, vous ne trouvez que "vous êtes dogmatique moi je suis rationnel, ce sont les conventions qui le disent, et tout le monde sait que dès lors, c'est moi qui sais, et qui parle donc correctement". Je respecte votre pensée qui est riche en soi et pour le débat, mais à un moment précis en effet elle se ferme (dommage). Car lorsque vos contradicteurs ne font QUE vous renvoyer l'argument de votre dogme de la rationalité - laquelle n'est donc pas tout à fait dégagée (pas du tout même) de l'idée de l'infini positif, du tout autre, du transcendant logique en tant que tel - vous devriez selon moi l'accepter de façon naturelle sans en souffrir pour le moins du monde.

Vous m'excuserez, mais à part me dire que je confonds deux niveaux de réalités - celui de Dieu, et le nôtre - complétement différents, et que dès lors tout ce que je dis ne tiens pas, rien ne m'a été objecté. S'il s'agit de fonder ce niveau de réalité constitué par Dieu, il faut nécessairement pouvoir en parler, sinon, il n'a aucune légitimité.

Au fond, vous pourriez faire plus simple, dire que Dieu n'existe pas, parce que c'est lui qui crée notre existence, c'est-à-dire l'existence telle que nous la connaissons, et parce qu'il est au delà de ça, etc., et éluder ainsi le problème plus facilement. Mais vous ne répondrez absolument pas au problème.

[Absalorm]

Mince, je pouvais me douter soit d'être pour vous hors sujet, soit incompris par vous. Prouver l'existence de Dieu ça n'a ni valeur épistémologique ni théologique. Tout au plus on fait de la logique. Non pas car Dieu est seulement inaccessible au savoir, mais parce qu'un savoir sur lui le réduirait à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible. En Dieu comme en Science, pour bien positionner sa question de base, on ne fait que croire au savoir libéré du croire. Je ne crois pas qu'un véritable athéisme (donc une position sur Dieu) soit possible en se passant complètement des ressources rationnelles de la théologie négative (et oui). Mais je ne vous reproche rien, et je continuerais cette discussion demain quand j'aurais plus de temps. A plus tard =)

PS : Donc oui si je dis ça c'est pour montrer que le probleme n'est pas la preuve de l'existence de Dieu, mais de la limite en la matière entre philosophie et théologie, et de l'éthique de ce qu'on fait avec une telle idée.

[maymay]

Mince, je pouvais me douter soit d'être pour vous hors sujet, soit incompris par vous.

Rien d'étonnant.

Prouver l'existence de Dieu ça n'a ni valeur épistémologique ni théologique. Tout au plus on fait de la logique. Non pas car Dieu est seulement inaccessible au savoir, mais parce qu'un savoir sur lui le réduirait à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible. En Dieu comme en Science, pour bien positionner sa question de base, on ne fait que croire au savoir libéré du croire.

Si vous poser qu'avoir un savoir sur Dieu le réduit à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible est impossible, vous posez déjà un savoir. De même avec la science. De plus, il y a des alternatives, comme les pensées nietzschéennes ou heideggériennnes.

Je ne crois pas qu'un véritable athéisme (donc une position sur Dieu) soit possible en se passant complètement des ressources rationnelles de la théologie négative (et oui).

A moins de vouloir dire prendre en compte la théologie négative et de ne pas poser une simple négation là dessus - ce que j'ai fait je vous l'assure -, et à moins de préciser ce que vous entendez par les ressources rationnelles de la théologie négative, ce que vous dites là m'est assez étranger.

Mais je ne vous reproche rien, et je continuerais cette discussion demain quand j'aurais plus de temps. A plus tard =)

Encore une chance. Au plaisir de vous relire, je ne pourrai probablement pas me connecter demain, à samedi.

PS : Donc oui si je dis ça c'est pour montrer que le probleme n'est pas la preuve de l'existence de Dieu, mais de la limite en la matière entre philosophie et théologie, et de l'éthique de ce qu'on fait avec une telle idée.

Là encore il faudrait préciser, et surtout ne pas tenter de réduire la philosophie à une philosophie. Ce n'est pas comme si la philosophie (en générale) ne reconnaissait pas ses limites, et c'est bien en ça que consiste la plus grande partie de la critique religieuse.

[ChristianK]

La principale erreur quand on parle de la pensée divine c'est l'anthropomorphisme. Sa pensée n'est pas comme la notre mais intemporelle: en créant le monde dans le temps il ne change pas d'idée. Comme on disait il touche sans être touché.
De toute éternité la création était décidée (avec commencement ou ab aeterno)

[maymay]

Si la création était là de toute éternité, le problème de la volonté se résout : elle n'existe plus, et la contradiction non plus ; mais cela précisément engendre un autre problème : l'absence de volonté. Dire que Dieu avait de tout temps cette idée, cela signifie que Dieu était déterminé par cette idée. Or, omnis determinatio est negatio.

Le problème n'est pas l'anthropomorphisme ; si ce n'est de dire encore une fois (!) que Dieu excède l'humain.

De toute éternité la création était décidée (avec commencement ou ab aeterno)

Vous vous contredisez là : si la création était décidée de toute éternité, il ne peut y avoir eu de commencement (de décision).

[Abu_Salih]

S'il a un début, cela signifie qu'il y avait un avant où la terre n'était pas créé. S'il y a un avant (un début, etc.), il y a nécessairement le temps. Introduire ici l'éternité n'a pas de sens, si ce n'est par la théologie négative, soit par un sophisme.

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut faire la différence entre notre perception et celle de Dieu.
Selon notre perception oui il y avait un avant et un après parce que nous sommes créé ainsi, pour nous il y a forcement un passé, un présent et un futur et nous sommes soumis à cela. Pour Dieu ce sont des perceptions humaines et la conséquence de sa création, Dieu n'est pas soumis au passé, au présent et au futur. Il n'y a pas de chronologie dans sa création, quand le monde fut crée, le jour du jugement avait déjà lieu pour Dieu. Dieu voit le début et la fin. C'est comme une règle(pour mesurer) où chaque graduation correspond à un moment, Dieu voit toute la règle.

Même objection qu'au dessus. Il ne s'agit évidemment mais d'une "immortalité" divine qui maîtrise le temps.

J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut être il manque des mots.

La religion a comme ambiguïté que de se présenter comme réalité objective en étant elle-même le fondement de cette réalité-ci. Il y a là une pétition de principe. Si Dieu ne peut échapper à la critique de la raison humaine que par un sophisme (Dieu excédant la raison, théologie négative, etc.), dans ce cas il n'est plus un fondement de la réalité objective, et par suite, il ne reste aucune raison d'y croire.

Nous n'avons pas besoin de la religion pour croire en Dieu, nous avons toutes sorte de preuve autour de nous et nous pouvons prouver tout cela par la logique. Dans le chiisme il est interdit de croire en Dieu aveuglement, nous devons être convaincu de son existence par des preuves solides.

La religion est un mode de vie pour nous permettre d'atteindre la perfection humaine, n'est ce pas que celui qui nous a crée est le mieux placé pour nous indiquer le chemin à suivre pour atteindre cette perfection?

[maymay]

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut faire la différence entre notre perception et celle de Dieu.
Selon notre perception oui il y avait un avant et un après parce que nous sommes créé ainsi, pour nous il y a forcement un passé, un présent et un futur et nous sommes soumis à cela. Pour Dieu ce sont des perceptions humaines et la conséquence de sa création, Dieu n'est pas soumis au passé, au présent et au futur. Il n'y a pas de chronologie dans sa création, quand le monde fut crée, le jour du jugement avait déjà lieu pour Dieu. Dieu voit le début et la fin. C'est comme une règle(pour mesurer) où chaque graduation correspond à un moment, Dieu voit toute la règle.
J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut être il manque des mots.

Le problème c'est que dire que Dieu est autre chose, ça revient à dire qu'il nous est simplement impossible de l'appréhender ; or cela est nécessaire, si tu veux prouver son existence. Si Dieu est dans l'atemporalité (toujours dans le maintenant), comment peut-il agir ou vouloir ? Car cela suppose toujours un "changement", une pensée discursive, une pensée qui passe par un raisonnement donc, aussi parfait soit-il, en opposition à une pensée comme un acte unique. Si Dieu pensait toujours en un acte unique, il n'aurait jamais rien créé ; car Dieu pensait ainsi depuis tout "temps", ou plutôt toujours dans le maintenant (atemporalité), or Dieu créa bien et bel l'homme et la terre...

Nous n'avons pas besoin de la religion pour croire en Dieu, nous avons toutes sorte de preuve autour de nous et nous pouvons prouver tout cela par la logique. Dans le chiisme il est interdit de croire en Dieu aveuglement, nous devons être convaincu de son existence par des preuves solides.

La religion est un mode de vie pour nous permettre d'atteindre la perfection humaine, n'est ce pas que celui qui nous a crée est le mieux placé pour nous indiquer le chemin à suivre pour atteindre cette perfection?

Tu abuses du mot logique. Si tu veux savoir, la plus part des logiciens (pour pas dire tous) sont d'accords sur l'inexistence de Dieu et quasi aucun n'accepte les preuves ontologiques (comme celui de Gödel).

La religion est niveau de l'esprit humain pour lui permettre d'atteindre une perfection, mais qui aujourd'hui doit être dépassée.