Infaillible?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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maaliik

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Re: Infaillible?

Ecrit le 16 févr.05, 12:05

Message par maaliik »

maaliik a écrit :
Sache que quelque soit le contexte ou tu as dit que les viols d enfants, de bonnes soeurs et les exterminations sont des pécadilles, je comdamne tes paroles, c est indigne et irrespectueux pour ces victimes, et en parlant comme ça, tu te manque aussi de respect.

Pour l histoire des indiens, oui beaucoup sont morts de maladies, les missions chretiennes leur fesaient des distributions de couvertures qui avaient été en volontairement mises contacte de personnes atteintes de virus (ça devait éfficace de venir en paix et de les empoisonnés en traitre plutot que de déclaré la guerre et risquer soit meme sa vie, quoi qu il en soit, ce plan satanique a tres bien fonctionné, pour preuve, 80 pour 100 des indiens ont été exterminés en peut de temp et jusqu à nos jours il y a encore des gens qui nient qu il y a eu extermination, oun qui la minimise, 80 pour cent, c est comme si en France, 48 millions de personnes étaient exterminés).

Pour ce qui est des noirs, je vous invite a lire le document qui suit.
L’alibi théologique. 1550-1551. La controverse de Valladolid fait rage. Le moine dominicain Bartholomé de Las Casas plaide devant les représentants du Saint-siège la cause des Indiens, et dénonce les atrocités que leur infligent conquistadors et colons espagnols. Pour les gouvernants et les hommes d’église, l’enjeu de ce débat est moins de déterminer si les Indiens ont une âme ou non, mais bien d’assurer aux colons une main-d’œuvre pour leurs plantations et leurs mines.




Africae nova descriptio. - W. & J. Blaeu, ca.1634-1664.




Le moine dominicain propose alors de substituer l’asservissement des Indiens par l’esclavage des Nègres, qu’il juge inférieurs aux autochtones des Amériques, et dont il vante : « l’ incroyable robustesse ». Bartholomé de Las Casas est considéré par la plupart des historiens, comme celui qui a " signé " l’arrêt officiel de déportation massive des Africains vers le Nouveau monde, à une époque où ce phénomène était encore marginal. De fait, pour l’Eglise et la Papauté, la traite et l’esclavage des Nègres n’avaient au départ d’autre motivation que les profits économiques liés à la découverte et à l’exploitation du Nouveau monde.

C’est seulement par la suite que le discours théologique va prendre forme, pour " bénir " et légitimer le commerce et la servitude des Nègres. Il va essentiellement s’appuyer sur le récit biblique de la malédiction de la descendance de Cham, père de Canaan, fils de Noé, qui vit la nudité de son père, et pour ce, fut condamné à être : « pour ses frères, le dernier des esclaves ». Le "noircissement ", au propre comme au figuré, de la descendance de Cham dans le langage ecclésiastique, avait commencé dès l’époque gréco-romaine. Les exégèses bibliques, par une logique " impénétrable ", déplacèrent Canaan de la Palestine pour situer la lignée de Cham au-delà de l’Egypte, dans une région dont la caractère lointain et totalement inconnu, enflammait l’imagination et suscitait terreurs et délires de toutes sortes. Les Européens débarquèrent donc sur les côtes africaines, précédés par ces fantasmes, que l’Eglise romaine apostolique, Anglicane, puis l’ensemble des mouvements protestants, achevèrent d’ériger en vérité. Vérité qu’ils prêchèrent inlassablement, en justifiant l’esclavage par la malédiction, et en accomplissant cette malédiction (c’est-à-dire la volonté de Dieu) par l’esclavage. La malédiction de Cham devint donc l’argument fondamental de tous les esclavagistes.

Simplement moi

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Re: Infaillible?

Ecrit le 16 févr.05, 13:41

Message par Simplement moi »

maaliik a écrit :
Sache que quelque soit le contexte ou tu as dit que les viols d enfants, de bonnes soeurs et les exterminations sont des pécadilles, je comdamne tes paroles, c est indigne et irrespectueux pour ces victimes, et en parlant comme ça, tu te manque aussi de respect.
Tu as du mal a comprendre ce que je veux dire, je ne t'en veux pas, mais je recommence: dire qu'une chose est une peccadille par rapport à une autre c'est qu'elle est relativement comparativement parlant plus petite.

Et les exemples cités pouvaient dans ce contexte correspondre a ce que je disais.

Que tu ne le comprennes pas et que tu fasses une fixation sur les uniques crimes "chrétiens" sans voir ceux "musulmans" ne peut plus être du mode de l'explication, mais d'un manque de connaissances de l'histoire du monde.

Je n'ai jamais dit que cela n'a pas existé, ni que je l'approuve, ni que je trouve que ce n'est rien ou "un détail de l'histoire" comme quelqu'un de notoirement connu en France l'a dit.

Je dis que cela a existé, existe et des deux côtés.

Que ce soit le fait de bons ou mauvais croyants n'est pas le but de la discussion.

Mais bien de dire que ce sont LES DEUX ou plus croyances qui ont commis des atrocités... et cela sous couvert "soi disant" de leurs croyances respectives.

J'espère avoir été clair.
maaliik a écrit : Pour l histoire des indiens, oui beaucoup sont morts de maladies, les missions chretiennes leur fesaient des distributions de couvertures qui avaient été en volontairement mises contacte de personnes atteintes de virus (ça devait éfficace de venir en paix et de les empoisonnés en traitre plutot que de déclaré la guerre et risquer soit meme sa vie, quoi qu il en soit, ce plan satanique a tres bien fonctionné, pour preuve, 80 pour 100 des indiens ont été exterminés en peut de temp et jusqu à nos jours il y a encore des gens qui nient qu il y a eu extermination, oun qui la minimise, 80 pour cent, c est comme si en France, 48 millions de personnes étaient exterminés).
Réfléchis un peu avant de dire ou de répéter ce que tu as lu ou l'on t'a dit ici ou la.

Tu dis que les "couvertures infectées étaient données par les missions chrétiennes..."

Quel non sens, dans tous les cas de figure.

Que voulaient les "missionnaires" ? Surtout ne pas perdre des "âmes" nouvelles pour leur mission évangélique... donc c'est complètement illogique de penser qu'ils voulaient les éliminer.

Il ignoraient les conséquences de la contamination et de ses effets.

Quant aux "conquistadors" bien sûr qu'ils ont tué, mais ils étaient si peu nombreux que tout ce qu'ils voulaient c'est avoir précisément de la main d'oeuvre pour extraire l'or et l'argent... donc oui ils ont tué, mais pas commis de "leur plein gré" une extermination, qui était contre leurs intérêts... :cry:

Ils avaient besoin de la main d'oeuvre locale indienne.

Oui ils ont exagéré, et encore plus les "colons" ensuite, ils les ont fait travailler comme des bêtes, etc... personne ne peut le nier. Mais ils étaient les premiers perdants.

Moi je ne les approuve évidemment pas, mais la disparition des peuples autochtonnes d'amérique du sud et centrale n'a pas été une extermination calculée.

La simple logique et l'étude historique de la conquête espagnole et portugaise de ces zones te l'apprendrait.

C'est d'ailleurs simplement pour cela qu'ensuite il ont été forcés "d'importer" de la main d'oeuvre africaine.
maaliik a écrit : Pour ce qui est des noirs, je vous invite a lire le document qui suit.

.../....
Merci. Mais Bartolomé de las Casas s'est battu toute sa vie pour la défense des Indiens, contre le colons.

http://perso.wanadoo.fr/vivamexico/Index1/LasCasas.html

Qui peut approuver la traite des noirs ?

Mais historiquement parlant ne vient pas effacer la responsabilité des arabes, musulmans sans aucun doute, mauvais musulmans.. ?
Si tu le dis, mais l'esclavage de par ces mauvais arabes non croyants a duré bien plus longtemps que le commis par les mauvais croyants chrétiens et dans ce "commerce" les deux religions se sont aidées sans aucune conscience.
C’est par toutes les issues possibles - à travers le Sahara, par la mer Rouge, par l’océan Indien, à travers l’Atlantique - que le continent noir a été saigné de son capital humain. Dix siècles au moins (du IXe au XIXe) de mise en servitude au profit des pays musulmans. Plus de quatre siècles (de la fin du XVe au XIXe) de commerce régulier pour construire les Amériques et pour la prospérité des Etats chrétiens d’Europe. Ajoutez à cela des chiffres, même très controversés, qui donnent le vertige. Quatre millions d’esclaves exportés par la mer Rouge, quatre millions encore par les ports swahilis de l’océan Indien, neuf millions peut-être par les caravanes transsahariennes, onze à vingt millions, selon les auteurs, à travers l’océan Atlantique (1).
http://www.monde-diplomatique.fr/1998/04/M_BOKOLO/10269

L'homme est le premier prédateur de l'homme depuis toujours.

Salam

maaliik

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Ecrit le 17 févr.05, 10:40

Message par maaliik »

Al hamdoulillah, mon code remarche, je vais pouvoir enfin te répondre.
Sache que je trouve ton attitude vraiment [Censurer].
Tu ne fait qu essayé de trouver des analogies et par la meme tu évites de répondre à la question qui se pose:
Si le Saint esprit vient en aide aux chefs de l église et leur enseigne le vérité, comment se fait il que parmis ceux ci, il y en a eux qui ne disaient que des mensonges, en particulier les pape qui sont selon vous infaillibles?

http://plein.jour.free.fr/resume_histor ... stique.htm

C est le désordre total.
PS: répond à ma question

Simplement moi

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Ecrit le 17 févr.05, 11:46

Message par Simplement moi »

maaliik a écrit :Al hamdoulillah, mon code remarche, je vais pouvoir enfin te répondre.
Sache que je trouve ton attitude vraiment [Censurer].
Tu ne fait qu essayé de trouver des analogies et par la meme tu évites de répondre à la question qui se pose:
Si le Saint esprit vient en aide aux chefs de l église et leur enseigne le vérité, comment se fait il que parmis ceux ci, il y en a eux qui ne disaient que des mensonges, en particulier les pape qui sont selon vous infaillibles?

http://plein.jour.free.fr/resume_histor ... stique.htm

C est le désordre total.
PS: répond à ma question
La première chose que je vais te répondre c'est ceci :

que tu trouves mon attitude de la façon que tu la trouves , je ne te permets pas de lui attribuer un quelconque adjectif, chose qui n'est pas puérile, mais un simple minimum de correction, envers un interlocuteur qui ne t'attribue quant à lui, à ton attitude, aucun adjectif.

Ensuite, au lieu de détourner le fond de la discussion sur le mariage ou non des prêtres CATHOLIQUES chose que je te répète n'est pas valable pour l'ensemble de ceux que l'on nomme chrétiens, il serait bon que tu reconnaisses une fois pour toutes qu'aucune croyance ou religion n'a l'exclusivité de la béatitude et de l'inspiration la meilleure.

En ce qui me concerne, je trouve cette obligation de célibat hypocrite et non correcte.

Que certains veuillent être célibataires et dédier leur corps et leur vie à Dieu, d'accord, que tous soient obligés de le faire non. Cela donne lieu à effectivement des excès et je suis d'accord pour dire qu'il existe des crimes qui en découlent.

Voilà le fond du problème, tous les dogmes sont menés par des hommes et des interprétations humaines.

Le nier, c'est se mettre des oeuillères.

Et malgré qu'en Islam il n'y ait pas de Pape, les fameux "savants" et "ayatollahs" sont bien son penchant musulmans et les interprétations qu'ils font et ont fait des textes dans bien des cas ne sont pas plus valorisantes que celles qu'on en fait les autres dans bien des cas.

Le chiite n'a pas la science infuse, ni le catholique, ni l'évangéliste, ni le sunnite et les témoins de jéhovah ne sont pas plus éclairés dans leurs interprétations que les frères musulmans et les soufis ne le sont pas plus par rapport aux luthériens.

Me suis-je bien fait comprendre enfin ?

maaliik

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Ecrit le 17 févr.05, 12:10

Message par maaliik »

Tu es donc daccord avec moi que l infaillibilité des papes est une grosse ecroquerie

shedda

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Ecrit le 17 févr.05, 12:18

Message par shedda »

maalik moi je suis d'accord avec toi sur ce point là

mais je crois également que tous ne dépendent pas du pape, et que beaucoup de ceux du peuple du livre ne le reconnaissent pas com autorité instituée par dieu aussi il serait interessant de savoir avec qui nous discutons sur ce forum , car on dirait que quelque fois des paroles de remises en questions sont adressées a des gens qui sont tout a fait d'accord avec nous en ce que rome a tout faux .

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Ecrit le 17 févr.05, 12:23

Message par Simplement moi »

shedda a écrit :maalik moi je suis d'accord avec toi sur ce point là

mais je crois également que tous ne dépendent pas du pape, et que beaucoup de ceux du peuple du livre ne le reconnaissent pas com autorité instituée par dieu aussi il serait interessant de savoir avec qui nous discutons sur ce forum , car on dirait que quelque fois des paroles de remises en questions sont adressées a des gens qui sont tout a fait d'accord avec nous en ce que rome a tout faux .
Comme toujours, il y a Pape et Pape aussi.

Je me répète
Voilà le fond du problème, tous les dogmes sont menés par des hommes et des interprétations humaines.
Dire que Rome "a tout faux" est aussi très présomptueux :lol:

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Ecrit le 17 févr.05, 12:46

Message par shedda »

comme toujours ya pape et pape ??




ah bon en a un qui croit pas ce que l'autre a cru ils ne sont pas d'accord les uns avec les autres on dit qui se suivent ne se ressemblent pas mais quand même là ça va loin

maaliik

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Ecrit le 19 févr.05, 02:20

Message par maaliik »

es ce que c est le Saint esprit qui les a inspirés ou pas?
Si ce n est pas le Saint esprit, alors c est qui?
Quel doivent etre les critères pour savoir si une personne parle au par inspiration du Saint esprit?
J espère que vous comprendez de quoi Jésus (as) parlait quand il a dit que celui qui insulte le Saint esprit n est pas pardonné, il savait tres bien que des gens allaient pervertir ses enseignements en déclarant qu ils recoivent l ordre du Saint esprit, ce qui a pour cause l égarement de masses de gens qui ont à leur égare une confiance aveugle.

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Ecrit le 19 févr.05, 02:26

Message par Simplement moi »

maaliik a écrit :es ce que c est le Saint esprit qui les a inspirés ou pas?
Si ce n est pas le Saint esprit, alors c est qui?
Quel doivent etre les critères pour savoir si une personne parle au par inspiration du Saint esprit?
J espère que vous comprendez de quoi Jésus (as) parlait quand il a dit que celui qui insulte le Saint esprit n est pas pardonné, il savait tres bien que des gens allaient pervertir ses enseignements en déclarant qu ils recoivent l ordre du Saint esprit, ce qui a pour cause l égarement de masses de gens qui ont à leur égare une confiance aveugle.
Est-ce le Saint Esprit qui guide aussi les Ayatollahs et autres Wahabites ?

Et pourtant c'est bien Allah qu'ils prient et le Coran qu'ils ont comme guide... tout autant que les Frères Musulmans en Egypte.

Il faut nettoyer devant sa porte avant de regarder celle du voisin.

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Ecrit le 19 févr.05, 02:51

Message par Alliance »

Simplement moi a écrit :Il faut nettoyer devant sa porte avant de regarder celle du voisin.
A condition de savoir ce servir de son balai.

C'est juste une continuité de ta parabole Simplement moi que je viens d'inventé. Pas mal non! :wink:

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Ecrit le 19 févr.05, 05:40

Message par maaliik »

Simplement moi a écrit : Est-ce le Saint Esprit qui guide aussi les Ayatollahs et autres Wahabites ?

Et pourtant c'est bien Allah qu'ils prient et le Coran qu'ils ont comme guide... tout autant que les Frères Musulmans en Egypte.

Il faut nettoyer devant sa porte avant de regarder celle du voisin.
[Censurer], tu te trompe car tu fait une analogie de l islam avec le christiannisme.
Pour nous musulmans, la révélation est terminée.
Personne ne peut donc prétendre apporter un autre message, a part un menteur.
De meme si des oulémas nous enseigne des choses qui sont étrangères aux enseignements de l islam, ceux ci sont rejetés. C est à cela que se tiennent la majorité des musulmans.

maaliik

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Ecrit le 20 févr.05, 12:29

Message par maaliik »

Mon balaie est magique

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