La Très Sainte Vierge Marie

[Elihou]

Info , a quand votre réponse sur les déclarations de vos saints ?

[info]

Ils en seraient bien incapables ! Car ils ne peuvent en effet , soit confirmer ou infirmer une légende crée sur leur compte( leur présence ) entre le quatrième et le cinquième siècle!

C est cela _tu commences a comprendre que tu demandes des faits sur des choses qui se sont produit et donc les participants : non point crut bon de s exprimer a l époque sur ses évènements ! C est comme un soldat qui me parlait et avait écrit sa perception lors de la libération de Paris sans dires aucun mot sur le débarquement alliés (alors, qu Il y était) . De plus a cette époque du début du christianise tout être instruit sais bien que la tradition oral avait priorité sur l écrit (le bouche a l oreille )étant courant et le Seigneur la même suggérez en disant allez enseigner et non aller écrire

Mais si une image de Jésus ou de la personne de Dieu vient a mon esprit , je n'en fait pas une adoration.Comme pour les dessins ou les photos

.Ha non !quelles sortes d images alors , tu te fait lorsque tu adores Dieu a moins que le Dieu t-j sois du vide néantise même la ,tu auras l image du noir d encre ! D ou est sa provenance imager part ton esprit ? Parce qu il est impossible a l humain de prier L ETRE sans avoir une perception d images mental dans son esprit .Votre dessinateur qui a dessiner dans le périodique le Jésus avec la couronne d épines sur la tête :cela lui est venue comment a l esprit _ a la lecture de la Bible ,peut-être part une peinture déjà vues chez les cathol ?
Je sais bien que c est point l image en t en que tel que tu adores _mais l ETRE (Dieu ) en arrières de l image qui le représente .

[info]

En premier pour me prononcer ,il faudrait que j aie sous la mains les ouvres complètes de ses auteurs ;ce que pour l instant: je n est point a la portez de la main ! De plus _je fait très attention_j aie déjà croissez le fer concernant certains oeuvres des pères apostolique _et je sais jusqu ou certains sont capable d aller pour déformer les originaux.

[medico]

En premier pour me prononcer ,il faudrait que j aie sous la mains les ouvres complètes de ses auteurs ;ce que pour l instant: je n est point a la portez de la main ! De plus _je fait très attention_j aie déjà croissez le fer concernant certains oeuvres des pères apostolique _et je sais jusqu ou certains sont capable d aller pour déformer les originaux.

pour ça les catholiques sont trés forts ils n'ont pas hesité a falsifié les écritures pour justifier leurs doctrines.
la preuve ici
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html

[Elihou]

C est cela tu commences a comprendre que tu demandes des faits sur des choses qui se sont produit et donc les participants : non point crut bon de s exprimer a l époque sur ses évènements !

Donc vous commencez a comprendre que vous voulez nous faire avaler des choses que les témoins n'ont jamais parlé , et pourtant qui étaient aussi extraordinaires que la résurrection de Jésus, voir plus.
Aucun écho jusqu'au 5ième siècle , et en suite on fait parler les morts ....... qui ne peuvent pas affirmer bien sûr! C'est commode et ont peut donc instituer n'importe quoi sur les choses supposées . Vous avez vraiment besoin de preuves pour étayer votre dogme de l'Assomption , même au point d'inventer ce secret des apôtres

.Ha non !quelles sortes d images alors , tu te fait lorsque tu adores Dieu a moins que le Dieu t-j sois du vide néantise même la ,tu auras l image du noir d encre !Votre dessinateur qui a dessiner dans le périodique le Jésus avec la couronne d épines sur la tête :cela lui est venue comment a l esprit _ a la lecture de la Bible ,peut-être part une peinture déjà vues chez les cathol ?

Dieu est esprit il m'est donc impossible de lui donner une forme quelquonque,. Ainsi je ne me fais pas d'image taillée de ce qui est dans le ciel , ce a quoi vous transgressez allègrement .
Comment fait-il ce dessinateur ? En lisant les Evangiles qui relatent les détails de ce qui était décrit , ce qui permet de réaliser des illustrations pour l'enseignement et non pour un culte comme vous le faites en vous prosternant devant elles et lui offrant des cierges et des bijoux .....
Mais voici ce qui est encore plus aberrant :
Le nouveau dogme en préparation au Vatican : Marie Co- Rédemptrice !
Un nouveau dogme pour Marie? La possibilité d'une nouvelle définition dogmatique au sujet de la Vierge ... de définir un nouveau dogme de foi sur Marie Corédemptrice, Médiatrice et Avocate ». ... Le développement de la doctrine mariale de Vatican II apparaît clairement dans la .... Le projet « Marie de Nazareth » ...www.mariedenazareth
Médiation et co-rédemption, une doctrine à approfondir davantage
Un sujet déjà proposé d'autres fois.
Dans certains secteurs de l'Église, on demande avec insistance à Jean Paul II de définir comme dogme la doctrine de Marie co-rédemptrice, médiatrice, avocate
Les titres "Médiatrice" et "Avocate", vis-à-vis d'Ève ou du Peuple de Dieu, bénéficient d'une grande et influente tradition ecclésiale, magistériale et liturgique.
En Amérique du Nord est actif depuis quatre ans un mouvement pour la promotion et la réalisation du dogme de Marie co-rédemptrice et Médiatrice, ayant à sa tête Mark Miravalle, professeur à l'université franciscaine de l'Ohio (USA); ce mouvement est en train de recueillir des adhésions d'importants représentants du monde ecclésial. Il reprend déjà une demande avancée en 1921 par le Cardinal Mercier, Archevêque de Bruxelles-
Dans la collection des nouvelles messes de la Sainte Vierge, la doctrine récente de l'Église est enseignée avec des expressions vigoureuses et heureuses:
Dans la messe « Marie, servante du Seigneur » (messe 22), il est dit que Marie, dans le dessein mystérieux de la rédemption voulu par le Père, « s'est mise au service du mystère de la rédemption »
- Les formulaires de la Messe « Marie Vierge Mère et Médiatrice de grâce » (messe 30), en outre, synthétisent et décrivent la nature, les limites et les contenus théologiques : « Tu as voulu que Marie donne naissance à l'auteur même de la grâce et lui soit associée dans le mystère de notre rédemption. »
Ida Peerdeman est décédée le 17 juin 1996. Entre le 25 mars 1945 et le 31 mai 1959, la Vierge Marie lui est apparue plus de 50 fois. Elle lui a révélé notamment le désir que l'Eglise la proclame"Marie, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate." Elle a demandé également que l'on récite la prière ci-dessus pour hâter la seconde Pentecôte

[Elihou]

En premier pour me prononcer ,il faudrait que j aie sous la mains les ouvres complètes de ses auteurs ;ce que pour l instant: je n est point a la portez de la main ! De plus _je fait très attention_j aie déjà croissez le fer concernant certains oeuvres des pères apostolique _et je sais jusqu ou certains sont capable d aller pour déformer les originaux.

Ici il ne sagit pas de Pères apostoliques , mais de vos " saints "dont on a les ouvrages en bibliothèque!
Il suffit que vous les achetiez pour lire enfin le mensonge approuvé par votre Eglise qui en a fait des saints qu'on doit vénérer. Dans ce cas, si ils ont " inventé des choses , pourquoi en a t-on fait des saints dont les écrits son de l'enseignement approuvé et a respecter ?
Sinon ils auraient été déclarés hérétiques , pour entraîner le peuple a un faux enseignement . ce ne fut pas le cas !

[info]

Donc vous commencez a comprendre que vous voulez nous faire avaler des choses que les témoins n'ont jamais parlé , et pourtant qui étaient aussi extraordinaires que la résurrection de Jésus, voir plus.

Heu , excusez moi _ vous expliquer mal mes propos _ si, ils en ont parler c est pour cela que cela a été écrit _ sauf que l écrit est antérieur aux évènements qui se sont produit ! Je vous aies dis sur cela que l oral fonctionnait plus que l écrit en ce temps .Jean, nous dis même que tout n est point contenue dans l Évangile dans la bible sur le Christ .

Aucun écho jusqu'au 5ième siècle , et en suite on fait parler les morts ....... qui ne peuvent pas affirmer bien sûr! C'est commode et ont peut donc instituer n'importe quoi sur les choses supposées . Vous avez vraiment besoin de preuves pour étayer votre dogme de l'Assomption , même au point d'inventer ce secret des apôtres

En Christ ,il n y a point de morts _dans les sectes :si Pour ce qui est de l'Assomption tu repasseras lorsque tu auras retrouvez son body

Dieu est esprit il m'est donc impossible de lui donner une forme quelquonque,.

.Malheureusement cela est impossible de ne point avoir de représentations dans la pensé lorsque l ont pries chez les humains .Juste dans ces mots ..Notre Père ..nous viens a l esprit la notion de Père et non la notion d esprit .Sans cela tu débuterais ta priere comme tel ..notre esprit qui êtes aux cieux et même la _la notion de percevoir un esprit se ferais chez toi dans ton mental d oraison .

Ainsi je ne me fais pas d'image taillée de ce qui est dans le ciel , ce a quoi vous transgressez allègrement .

Aies-je dis que tu te faisait des image taillés ..Ce que ,j aie dis c est que une partie de l INTÉGRITÉ de ce commandement vous ne le respectez point vous-mêmes . Commandement qui encore pour vous serais de vigueur . Pour nous _comme bien d autres parmi les 636 qu il y avait dans l Ancienne Loi nous ne tenons plus compte .

Comment fait-il ce dessinateur ? En lisant les Evangiles qui relatent les détails de ce qui était décrit , ce qui permet de réaliser des illustrations pour l'enseignement et non pour un culte comme vous le faites en vous prosternant devant elles et lui offrant des cierges et des bijoux .....

Je tais répondu pour nous les représentations visuel sont importante (même les compagnies de publicité, l ont compris ) même dans vos revues _allant même a y inclure des photos vers un culte de subliminal chez l adepte inconsciemment =http://v.i.v.free.fr/msubliminal.html dois-je poursuivre Pour nous ,nous ne cachons point de montrez qu il existe bien la communion des saints,entre le Ciel et la terre part des représentations _ et que les supplications (prières ) et nos témoignage de foi _visuel _ ne sont point de vains mots ,n y les grâces_miracles_conversion _ qui nous sont accordés parfois au delà de nos désir les plus fou .Pour la Gloire du Christ_Jésus et part l intermédiaire de ses saints .

Le nouveau dogme en préparation au Vatican : Marie Co- Rédemptrice !

Je ne put me prononcer sur le futur _le seul futur que je suis sur c est celui annoncé et non encore accomplit dans les Évangiles .

[Elihou]

J'admire , info, comment vous arrivez a dévier du sujet en parlant d'autre choses pour faire oublier ce qu'on vous reproche . Certes que les autres ai des choses a expliquer , pourquoi pas , mais ce n'est pas le sujet .
Nous allons pouvoir reprendre vos arguments en y restant .

[Elihou]

Heu , excusez moi _ vous expliquer mal mes propos _ si, ils en ont parler c est pour cela que cela a été écrit _ sauf que l écrit est antérieur aux évènements qui se sont produit ! Je vous aies dis sur cela que l oral fonctionnait plus que l écrit en ce temps .Jean, nous dis même que tout n est point contenue dans l Évangile dans la bible sur le Christ .

Ils en ont parlé et c'est pour cela que ca a été écrit ?
Vous vous moquez Info!
Ecrit par aucun apôtre , écrit par aucun des pères apostoliques qui connurent les apôtres qui selon vous , puisque cela aurait été une transmission orale jusqu' au V-ième siècle ....et pafff! çà resurgit par un écrit ? ( dont on sait maintenant d'où il viennent )
Ces apochryphes sont tellement en désaccord avec les Ecritures qu'ils sont justement déclarés apocryphes par votre propre Eglise !Mais celle-ci , en mal de preuve , va y rechercher quelques bribes nécessaires a soutenir ses dogmes mariaux quand cela l'arrange .
Mais toutes les choses importantes ont été écrites par les apôtres . Pas la moindre allusion si petite soit-elle ne pointe dans aucune épitre !

[Jean Moulin]

Parce que porter le Sauveur n'est pas une grâce particulière ?

Si, comme je l'ai par ailleurs précisé. Mais cela ne lui a donné droit à aucun autre privilège !

Comment pouvez-vous rabaissez aussi bas la femme qui est entré en contact le plus intimement possible avec Dieu ?

Tu parles comme si Marie avait eu une relation intime avec Dieu. Or il n'en est rien. Elle a eu un grand privilège, mais rien de plus !

Vous raisonnez comme si tous ce qui n'est pas marqué dans la bible est faux, si on suit votre raisonnement jusqu'au bout il ne reste plus grand chose de vrai !

Tu ne pouvais pas si bien dire. De tout ce que prétend ton église il n’y a pas grand chose de vrai !

Vous clamez par dessus tout que les apôtres n'ont rien dit sur Marie, j'aimerais savoir en quoi cela prouve que c'est faux.

S’il y avait eu quoi que ce soit à dire sur Marie en plus de ce que disent les Ecritures, Dieu l’aurait fait savoir sans attendre plusieurs siècles, ne serait-ce que pour ne pas semer le doute et la confusion. De plus, les Ecitures sont très claires sur l’état d’imperfection des humains, Marie comprise.
"C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont péché" (Romains 5:12) !

De plus vous oubliez que la Sainte Vierge est personnellement venue confirmer ce dogme à Lourdes "Je suis l'immaculée Conception". Encore une fois, en quoi cela prouve-t-il que c'est faux ! ? Excepté Marie qui à reçue cette grâce toute particulière.

Marie n'a reçu aucune grâce particulière. Seul Jésus était exempt de péchés :
"Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces, lui qui n’a pas commis de péché, et dans la bouche duquel il n’a pas été trouvé de fraude" (1 Pierre 2:21 et 22) !

De plus, Jésus est le seul médiateur entre Dieu et les hommes : "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous." (1 Timothée 2:5 et 6) !

Tu peux donc oublier la prétendue apparition de Lourdes, ce n'est qu'un mensonge entretenu par l'église catholique, un de plus !

[Elihou]

Heu , excusez moi _ vous expliquer mal mes propos si, ils en ont parler c est pour cela que cela a été écrit sauf que l écrit est antérieur aux évènements qui se sont produit !

L'écrit est " antérieur " aux évènements qui se sont produit ?
De mieux en mieux ! ! ! ! ! ! !

[info]

Le 'Transitus Virginis' ou 'Dormitio Mariae' est un document qui présente les derniers instants de la vie terrestre de Marie et se préoccupe de faire pressentir au lecteur que dans le cas de Marie le corps ne subit pas les effets de la décomposition du sépulcre, mais il fut porté au ciel.
Le message fondamental du pseudo-épigraphe remontant au II-III° siècle, maintenant perdu, mais substantiellement présent dans les codes du IV-V° siècle devait être celui-ci : le corps de Marie Vierge Mère du Seigneur ne se décomposa pas, mais il suivit le sort de son Fils.
Si cette hypothèse d'étude correspond au déroulement réel des faits, alors nous pouvons conclure que la foi de l'Église dans l'Assomption corporelle de Marie au ciel rentre dans une tradition ininterrompue et vivante même si l'événement est enveloppé dans le voile du mystère.
Rendu la ,ont nous cites Oui mais cela viens d un écrit apocryphes .Évidement , personne ne dis le contraire et ne les places au même niveau de l Évangile reçût . Cependant nous ne devons perdre de vues que ces documents de l antiquité chrétienne ,sont très précieux pour l histoire de l Église,parce qu ils reflètent les idées qui avait cour a leur époque ,les coutumes et les tendances religieuses qui régnaient dans les milieux populaires .

[info]

L'écrit est " antérieur " aux évènements qui se sont produit ?
De mieux en mieux ! ! ! ! ! ! ! [/quote]
Tu vois bien que cela est une erreur _ si cela peut te faire= t en mieux.

[info]

Si, comme je l'ai par ailleurs précisé. Mais cela ne lui a donné droit à aucun autre privilège !

Celle qui était PLEINES de GRÂCES a eux tout les privileges que confère l ensemble des grâces.

Tu parles comme si Marie avait eu une relation intime avec Dieu. Or il n'en est rien. Elle a eu un grand privilège, mais rien de plus !

Dires de tels choses _ ne mérites aucun commentaire , n y aucune explication _

[Elihou]

Le 'Transitus Virginis' ou 'Dormitio Mariae' est un document qui présente les derniers instants de la vie terrestre de Marie et se préoccupe de faire pressentir au lecteur que dans le cas de Marie le corps ne subit pas les effets de la décomposition du sépulcre, mais il fut porté au ciel.
Le message fondamental du pseudo-épigraphe remontant au II-III° siècle, maintenant perdu...

Bien évidemment !
C'est ainsi facile de semer le doute sur l'origine en core plus t
ardif de cette légende crée qu'au Vième siècle
Votre copié-collé d'un site n'arrange rien.
Les apôtres selon Kgtgo n'étaient pas au courant , et selon info , il n'on pas pensé que c'etait important a leur époque ou qqu'ils n'ont transmit l'affaire que de façon orale .
Il faut encore avalez ça .
Lisez aussi ceci :
Placé à la mi-août, le culte de la Vierge remplace à cette date les grandes fêtes agricoles, avec offrandes des fruits de la terre. Le culte de la déesse-mère est assimilé à celui de l’abondance. Sur cette stèle gallo-romaine de Saverne, elle porte un panier rempli de fruits.
Un culte très ancien:l e désir de se mettre sous la protection d’une déesse-mère remonte aux temps préhistoriques ; les Vénus gravettiennes, comme celle de Willendorf sont du paléolithique supérieur et ont 20000 ans. Les Phrygiens honoraient Cybèle, les Sémites Astarté les Egyptiens Isis

L'église catholique , dans son désir " d'inculturation " a fin de récupérer les fidèles de ces déesses , developpa la légende en reprenant divers cultes qui se fondirent en un synchrétisme acceptable : offrandes de cierges , de fleurs , bijoux , neuvaines ....Tout est récupérable

Site catholique de Nanterre :Cyber curé
" Ou Marie a-t-elle achevée sa vie terrestre ? Lieu de la mort de Marie ?
Les textes du Nouveau Testament ne disent rien sur la mort de Marie, sur la dormition ou l'assomption de Marie. Ils n'indiquent pas le lieu ou la Sainte Vierge a achevé sa vie terrestre. Il existe deux traditions, d'après l'une, la mort de Marie serait à Jérusalem et son tombeau est localisé dans la vallée du Cédron.
D'après l'autre, la mort de Marie serait à Éphèse auprès de Saint Jean. Selon un apocryphe du IV° siècle "Le livre de Jean", elle serait morte à Éphèse. C'est aussi à Éphèse en 431, que le 3° concile oecuménique a proclamé la maternité divine de Marie. Le concile a eu lieu dans l'unique église placée à l'époque, au V° siècle, sous l'invocation de la Vierge Marie. - La localisation de la maison de Marie à Éphèse repose sur une fausse interprétation d'un texte du concile d'Éphèse et a pour soutien les visions de Catherine Emmerich."
Ainsi deux lieux de cultes sont des lieux de pélerinages qui rapportent .l'un a Ephèse , l'autre a Jérusalem .
Petite curiosité :
Marie morte a Ephèse ou a Jérusalem ….. ?Petit calcul …
Jésus avait au début de son ministère , environ trente ans - c’était la quinzième année de du règne de Tibère César –Luc 3 :1
Il naquit en l’an -2 de notre ère .
Si l’on prend comme point de départ que Marie eut Jésus a 16 ans , cela la fait naître en -18 avant notre ère …..
Jésus mourut en l’an 33
A sa mort donc Marie avait environ 50 ans
Jean la prit avec lui , comme Jésus le lui demanda .
Son exil a Ephèse se situe quand ?
Titus conquit Jérusalem en l’an 70 où jusqu'à présent les chrétiens pouvaient y vivre . Mais la plus part s’étaient enfui de Jérusalem en l’an 66 et s’étant réfugiés dans les montagnes de Péla , conformément a l’avertissement que Jésus leur avait donné en l’an 33 - Matt 24 :15 -22
Ils avaient en effet vu cette année là la ville encerclée par les armées romaines .
Entre l’an 33 et l’an 70 : 37 années .
Il faut donc ajouter a Marie : 50 + 37 = 87ans
Lorsque le frère de Titus , Domitien devint empereur en l’an 81 , une persécution s’abattit sur les chrétiens , il déporta ceux –ci en partie a Ephèse île de Patmos , et Jean en fit parti .
Il faut donc ajouter 11 années pour arriver au début du règne de Domitien .
Soit pour Marie : 87 +11= 98 ans
Mais on ne connait pas exactement la date de la déportation ….imaginons que ce fut la première année de son règne ( An 81).. Marie aurait au bas- mot 99 ans !
De plus , le retour d’exil de Jean est situé après l’an 96 , mort de Domitien ,ce qui permit la libération et le retour de Jean en Palestine .
Il faut donc encore ajouter , le nombre d’années qui mène en 96 date de la sorti de cet exil ,car La tradition catholique dit qu’elle fut enterrée dans la vallée du Cédron où un culte est fait sur le lieu de « Dormition » de Marie , donc lieu de sa mort . Une basilique y bâtie , est lieu de vénération .
C’est St jean Damascène qui l’a dit que c’était a Gethsémanie
Cela nous fait donc 100ans + les années qui nous sépare de la fin de l’exil et le retour de Marie a Jérusalem où elle mourra :
Soit 99 + 15 = 114ans !
Mais cette légende n’est pas à son terme :
Selon la Tradition catholique , Les apôtres averti par Jésus de la mort imminente de sa mère, les convoqua , et ils arrivèrent par les airs des quatre coins du monde où ils étaient parti prêcher . Paul est parmi eux ( selon St Jean le Théologien ) Histoire confirmé par Méliton de Sarde disciple de Jean.
Le tout repris au 12 ième siècle , encore enjolivé dans « la Légende Dorée » de Jacques de Voragines .
Mais n’étant pas a une incohérence près , il faut se souvenir que beaucoup étaient déjà morts, notamment Pierre ( vers l’an 64 ) Paul aussi .
Mourir a 114 ans , entourée des apôtres qui étaient pour certains de l’âge au minimum de Marie , comme Pierre qui est supposé être enterré a Rome a l’âge d’environ 63-65 ans … Qu’elle belle mort et quelle belle assemblée de plus que centenaires !