Preuve (1) : la contradiction dans la création

[Abu_Salih]

Le problème c'est que dire que Dieu est autre chose, ça revient à dire qu'il nous est simplement impossible de l'appréhender ; or cela est nécessaire, si tu veux prouver son existence. Si Dieu est dans l'atemporalité (toujours dans le maintenant), comment peut-il agir ou vouloir ? Car cela suppose toujours un "changement", une pensée discursive, une pensée qui passe par un raisonnement donc, aussi parfait soit-il, en opposition à une pensée comme un acte unique. Si Dieu pensait toujours en un acte unique, il n'aurait jamais rien créé ; car Dieu pensait ainsi depuis tout "temps", ou plutôt toujours dans le maintenant (atemporalité), or Dieu créa bien et bel l'homme et la terre...

D'une façon absolue il est impossible de l'appréhender mais nous pouvons nous en approcher. Il faut comprendre que Dieu sait absolument tout, il n'a pas besoin de réfléchir parce que réfléchir implique de chercher comment faire quelque chose alors que Lui il sait tout, quand il "veut" quelque chose ça se réalise tout de suite, c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le : "Sois et c'est". Il n'y a pas de temps écoulé entre le "moment" où il veut et le moment où ça se réalise.

Nous vivons dans un monde linéaire dans le sens où il y a un début et puis une fin, du passé au futur, Dieu ne "vit" pas de cette façon, pour nous il y a eu la création du monde, des hommes, des animaux et puis le jugement et ainsi de suite mais pour Dieu ce n'est pas comme ça, il n'attend pas le jour du jugement comme nous, ça s'est "déjà" passé pour lui, il nous a déjà jugé, il n'a pas crée le monde et attendu qu'il y ait les hommes pour envoyer des prophètes (as), TOUT est déjà arrivé.

[maymay]

D'une façon absolue il est impossible de l'appréhender mais nous pouvons nous en approcher. Il faut comprendre que Dieu sait absolument tout, il n'a pas besoin de réfléchir parce que réfléchir implique de chercher comment faire quelque chose alors que Lui il sait tout, quand il "veut" quelque chose ça se réalise tout de suite, c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le : "Sois et c'est". Il n'y a pas de temps écoulé entre le "moment" où il veut et le moment où ça se réalise.

Mais pourquoi ce "Sois !" se déclenche? C'est là toute ma question (1) ; non pas de savoir le temps qui s'écoule entre la volonté et l'acte, mais bien entre l'avant sans volonté et l'après avec volonté. De plus, Dieu sait tout, mais Dieu a aussi tout. (2) Ne se suffit-il pas complètement à lui-même? Pourquoi avoir créé la terre dans ce cas?

J'espère avoir une réponse non caricaturale du "on ne peut pas comprendre", ou du "croire pour comprendre" ; le but est de comprendre avant tout et non pas la crédulité.

Nous vivons dans un monde linéaire dans le sens où il y a un début et puis une fin, du passé au futur, Dieu ne "vit" pas de cette façon, pour nous il y a eu la création du monde, des hommes, des animaux et puis le jugement et ainsi de suite mais pour Dieu ce n'est pas comme ça, il n'attend pas le jour du jugement comme nous, ça s'est "déjà" passé pour lui, il nous a déjà jugé, il n'a pas crée le monde et attendu qu'il y ait les hommes pour envoyer des prophètes (as), TOUT est déjà arrivé.

Ce n'est pas le problème. Toute la question se joue sur le moment de la création, ou plutôt, sur le moment ou est née la volonté de la création.

[Shlomo Ben Cohen]

Il n'y a pas de volonté. La volonté est une chose qui dépend du temps.

[maymay]

La création aussi.

[Shlomo Ben Cohen]

La création aussi.

Oui, le terme est en effet inexact.

[maymay]

Oui, le terme est en effet inexact.

De quoi s'agit-il dans ce cas?

[Shlomo Ben Cohen]

De quoi s'agit-il dans ce cas?

Vu que le temps n'existe pas, les choses que l'ont dit "créées" existe au présent. Il n'y a ni début ni fin, ni passé ni futur. La Terre a cet instant est, en parallèle avec la Terre il y a 10 milliard d'années où elle n'est pas.

Nous, humains, parlons de création car nous assemblons tous ces présents dans nos esprits comme un film (du début à la fin, une ligne temporelle).

En revanche, je n'ai pas de terme correct à te proposer pour la raison que notre vocabulaire est basé sur l'existence du temps.

[maymay]

Vu que le temps n'existe pas, les choses que l'ont dit "créées" existe au présent. Il n'y a ni début ni fin, ni passé ni futur. La Terre a cet instant est, en parallèle avec la Terre il y a 10 milliard d'années où elle n'est pas.

Je ne parle pas ici de l'être relatif. Si la terre est tout simplement (idée d'atemporalité), elle ne doit dans ce cas rien à Dieu ; ce qui contredit les trois monothéistes.

Nous, humains, parlons de création car nous assemblons tous ces présents dans nos esprits comme un film (du début à la fin, une ligne temporelle).

En revanche, je n'ai pas de terme correct à te proposer pour la raison que notre vocabulaire est basé sur l'existence du temps.

Peu importe le terme, j'aimerais que tu m'expliques le lien entre Dieu et la terre, et si possible, sans antilogie.

[Shlomo Ben Cohen]

Je ne parle pas ici de l'être relatif.

Je ne comprends pas.

Si la terre est tout simplement (idée d'atemporalité), elle ne doit dans ce cas rien à Dieu ; ce qui contredit les trois monothéistes.

Effectivement. Mais les monothéismes parlent dans un langage pour les hommes. En effet, de notre point de vue (qui est faux), la Terre a un commencement et aura une fin (conséquence de l'illusion du temps) et donc que Dieu a crée la Terre.

Peu importe le terme, j'aimerais que tu m'expliques le lien entre Dieu et la terre, et si possible, sans antilogie.

Dans la réalité, il n'y a aucun lien. Le lien est fait que dans notre point de vue bidon.

[maymay]

Je ne comprends pas.

Dire que le monde n'est pas en comparaison du monde d'il y a 10 milliards d'années, et inversement, c'est dire qu'ils ne sont pas les mêmes ; ou bien, tu peux soutenir encore l'idée d'atemporalité, mais il n'y a pas de sens à parler dans ce cas du monde d'il y a 10 milliards d'années.

Effectivement. Mais les monothéismes parlent dans un langage pour les hommes. En effet, de notre point de vue (qui est faux), la Terre a un commencement et aura une fin (conséquence de l'illusion du temps) et donc que Dieu a crée la Terre.

En effet, il ne peut y avoir que deux types de relations entre Dieu et la terre (d'un point de vue religieux) : soit celui-ci est créé par Dieu, soit il ne l'est pas, laissant ainsi entre Dieu et la terre qu'une relation hiérarchique. (Ce problème remonte en fait au Timée, dialogue de Platon, qui suite à de très mauvaises interprétations, sera une des sources fondamentales pour le judaïsme et le christianisme).
Dans la réalité, il n'y a aucun lien. Le lien est fait que dans notre point de vue bidon.

Il y a encore une tierce solution, mais elle n'est qu'illusoire... C'est dire justement que Dieu ne peut être appréhendé par l'homme, ni ses actes, etc. Il faut savoir que Dieu, en tant que fondement objectif, a et est pour lui-même son propre fondement objectif : il s'agit de bien voir cette pétition de principe. Dès lors, l'homme ne peut en aucune légitimité croire en quelque chose qui ne comprend pas, dans le sens où il est d'une nature autre.

Dire que Dieu ne peut être compris, c'est le dernier seuil de l'argumentation religieux : c'est l'ultime argument d'autorité. C'est dire : je ne sais pas !

NB: Notons encore un aspect contradictoire de cette affirmation : quelque chose ne peut être dit inconnaissable que s'il est connu. En ce sens, prétendre que l'homme ne peut comprendre certaines vérités divines, c'est parler pour Dieu, or si on ne peut le comprendre, on ne peut parler pour lui, et donc, etc. Cela ne signifie pas qu'on ne peut dire "on ne comprend pas", comme avec les sciences, etc., mais il s'agit d'une ignorance autre, qui là ne vient pas s'identifier avec la prétendue "finitude" humaine.

[Wooden Ali]

Salut maymay

Dire que Dieu ne peut être compris, c'est le dernier seuil de l'argumentation religieux : c'est l'ultime argument d'autorité. C'est dire : je ne sais pas !

On peut même dire que "Je crois" est toujours l'équivalent logique de "Je ne sais pas". L'incroyant accepte cette dernière assertion (à titre temporaire). Le croyant, lui, ne s'y résigne pas et va puiser dans les ressources de son imagination pour ne pas l'avouer. L'imagination est, hélas pour eux, un domaine où tout peut être vrai ou faux à la fois et n'a donc aucune valeur pour faire croître notre connaissance. D'où la futilité de la Théologie.
Mes profs m'ont toujours dit que savoir dire "Je ne sais pas" était une preuve d'intelligence. Ils ne devaient pas parler de la même que celle dont usent les croyants !

[patbow]

On peut même dire que "Je crois" est toujours l'équivalent logique de "Je ne sais pas". L'incroyant accepte cette dernière assertion (à titre temporaire). Le croyant, lui, ne s'y résigne pas et va puiser dans les ressources de son imagination pour ne pas l'avouer. L'imagination est, hélas pour eux, un domaine où tout peut être vrai ou faux à la fois et n'a donc aucune valeur pour faire croître notre connaissance. D'où la futilité de la Théologie.
Mes profs m'ont toujours dit que savoir dire "Je ne sais pas" était une preuve d'intelligence. Ils ne devaient pas parler de la même que celle dont usent les croyants !

Merci Wooden Ali.

Le "Je ne sais pas" dont parlaient tes professeurs, voulait dire : "Je ne sais pas maintenant, mais en cherchant, je finirais bien par savoir".
Par contre, le "je ne sais pas" dont usent et abusent les croyants, veut dire : "Je ne sais pas et je ne saurais que ce que Dieu m'aurait enseigné"

L'ultime carte étalée par un croyant lors d'une discussion, est toujours : "Nos capacités de compréhension et de savoir sont limités. Toutes ces questions qui ne mènent à rien, il faut éviter de se les poser parce que ça ne mène à rien ".
Pour moi, lorsque le croyant fait appel à cette ultime "logique", la discussion est close.

Néanmoins, une fois un croyant m'avait donné une réponse beaucoup plus intéressante :

Ma Question : A votre avis, que faisait Dieu avant d'avoir créé l'univers ?
Sa réponse : Il préparait l'enfer pour ceux qui se poseraient cette question.

[Abu_Salih]

Mais pourquoi ce "Sois !" se déclenche? C'est là toute ma question (1) ; non pas de savoir le temps qui s'écoule entre la volonté et l'acte, mais bien entre l'avant sans volonté et l'après avec volonté. De plus, Dieu sait tout, mais Dieu a aussi tout. (2) Ne se suffit-il pas complètement à lui-même? Pourquoi avoir créé la terre dans ce cas?

J'espère avoir une réponse non caricaturale du "on ne peut pas comprendre", ou du "croire pour comprendre" ; le but est de comprendre avant tout et non pas la crédulité.

La réponse est très simple et c'est la clé pour atteindre les plus haut degré de la foi : L'amour
Dieu nous a créée par amour pour nous. En effet il se suffit à lui même.

[maymay]

Pourquoi à un tel moment plutôt qu'un autre dans ce cas? C'est le problème. Dieu n'avait-il pas assez d'amour pour nous avant?

[Abu_Salih]

Pourquoi à un tel moment plutôt qu'un autre dans ce cas? C'est le problème. Dieu n'avait-il pas assez d'amour pour nous avant?

Y a t'il vraiment un intérêt à savoir quand il nous a crée? Quelque soit le moment qu'il nous a crée ce sera impossible à définir par rapport à Lui, en sachant que Dieu n'a pas de début.