Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

[Abu_Salih]

Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)

Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?

Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :

33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.

Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.

Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?

En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :

6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.

Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie : l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?

[guiom01]

Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?

Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :

33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.

Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.

Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?

En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :

6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.

Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie : l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?

Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....

Un exemple,je suis musicien,pianiste,pour certaines religions,etre musicien est "Satanique"........J'ai beau retourner la chose dans tous les sens,aller en Enfer parce que j'etais pianiste me ferait bien [ATTENTION Censuré dsl] lol alors que je n'ai jamais tué,jamais volé,toujours ete tolerant ou compatissant,je n'ai jamais porté la main sur qui que ce soit..etc etc........

Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...

Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......

[Abu_Salih]

Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....

En effet comment distinguer le bien et le mal? C'est pour cette raison (entre autres) que Dieu a envoyé des Prophètes (as), ce serait vraiment injuste de sa part de nous juger sans nous avoir auparavant montré ce qui est bien et ce qui est mal.

Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...

Oui et c'est le cas de beaucoup de gens et c'est pour ça qu'il faut utiliser son cerveau pour trouver la vérité.

Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......

Au contraire, Dieu nous a donné la raison et l'intelligence pour que nous essayons de comprendre notre monde. Vraiment, est perdu celui qui croit en Dieu sans aucune preuve et aucune réflexion.

[patlek]

Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.

Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.

[maymay]

Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.

Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.

Si tout était "écrit" (c'est plus compliqué, mais admettons), rien en changerait, car tout est ainsi. Cette idée de "responsabilité" postérieur à l'action ne vaut rien ; il faut éviter qu'il se produise, pas qu'il reste "impuni", ce qui en soi, ne vaut strictement rien. Cette idée de responsabilité a une connotation trop morale. Prenons un exemple : un homme vient te frapper. A quoi ça servira de le punir après l'action, s'il ne risque pas de recommencer? Car cette punition est bien une vengeance avant tout. Sur le moment, tu peux te défendre et le frapper, etc., mais à la différence, tu ne dois pas porter de jugement morale sur cette personne, car ça serait croire qu'il aurait pu réagir autrement que par la nécessité de sa nature (qui comprend aussi sa volonté). C'est une nuance bien subtile qu'il s'agit de comprendre. On pourrait même tuer quelqu'un, à contre-coeur d'une certaine manière, car cette personne n'est qu'un maillon de cette chaîne de causalités universelle, et qu'il n'y a aucun sens à lui en vouloir (cela ne veut pas dire rester passif) moralement parlant, et encore moins à satisfaire cette haine par la punition.

[SaN]

Je vais vous informer de mes connaissance sur son omniscience et le rapport au libre arbitre humain.

Yavé(Dieu des prophètes juifs) est l'univers. On croit à tort qu'on ne le vois jamais. En réalité c'est tout le contraire, on le voit en permanence depuis toujours. Même lorsqu'on à les yeux fermé. Même les aveugles le voit en permanence. On le voit mais il est trop grand pour que la plupart des gens, ne se rendent compte de son existence. C'est un peu comme un petit insecte, comme une cochenille qui ne comprend pas que l'on existe.

Chaque particule de matière ou d'énergie selon le point de vue de chacun, forme sont corps.

Chaque intelligence ou esprit selon votre point de vue, forme sont esprit.

L'univers est un, l'univers est vivant, l'univers est Yavé, l'éternel, le vivant, celui qui est ce qui est etc...

Son esprit étant formé par la totalité de ce qui en possède dans l'univers, il est omniscient. On ne peut rien lui cacher.

Pour ce qui est du libre arbitre. C'est une réalité. Yavé nous à fait entièrement libre. Il veut que l'on préserve sa création et que l'on préserve et fasse prospéré notre espèce. Mais il ne nous oblige pas à le faire.
L'histoire de l'humanité est la preuve que Yavé nous à fait libre. Car les pires atrocité on été commises par les hommes. Et Yavé lui ne jamais fait le mal. En fait s'il feaisait le mal, c'est comme s'il cherchait à se détruire lui même puisqu'il est l'univers, se serai insensé. Il est la Vie elle même. L'univers, c'est pour cela qu'il est nommé comme étant l'être suprême.

Tel est la vérité.

[maymay]

Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.

[Taùrnil]

Merci pour ta reponse Taurnil.....

Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?

Je suis effectivement croyant, mais je ne suis pas de religion particulière. Du coup, je ne porte pas un intérêt fou aux divers écrits Saints, à l'exception de quelques uns peut-être. Je ne prête pas attention aux qualités données à Dieu, je les trouve complètement absurdes. Je ne conserve qu'une chose ou presque, la définition que Dieu est celui qui est. En partant de là, cela devrait signifier qu'il est le seul et unique être. Et bizarrement, je ne vois pas quel serait l'intérêt pour lui de créer un monde dans lequel il connait déjà tout ainsi que tout ce qui adviendra. Donc l'omniscience, très peu pour moi.

[SaN]

Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.

Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.

[maymay]

Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.

Non car ce qu'il disait était fondé. Là, à part affirmer pour on ne sait quelle raison l'existence de telle et telle chose de telle et telle manière, tu n'as rien fait.

[SaN]

Ce qu'il disait pour montré à ses contemporain pour leur montré que la Terre est ronde, était trop dur à comprendre ou a écouté, ou rien qu'a imaginer pour la plupart des gens.
Je suis dans la même situation que lui. Voir: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24040.html

[maymay]

Exactement, sauf que lui disait tout, toi tu ne dis rien.

[SaN]

Va voir mon lien. J'ai oublié de l'inclure dans le message précédent: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24040.html

[maymay]

Je vais la lire à l'instant.

[XYZ]

Bonjour a tous!

Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...

Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....

Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......

DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis

DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......

Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...

Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....

Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....

Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....

Je vous remercie!!!

Bonjour Guiom
A vrai dire Il n'y a pas d'incompatibilité.
L'omniscient sait celui qui a la capacité de tout savoir.
Dieu n'utilise pas cette capacité tout le temps.
Aussi il reste forcément une plage pour le libre arbitre.