Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

[SaN]

Exact, il y a pas d'incompatibilité.

Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.

Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir

Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.

[maymay]

En fait, les deux ne sont pas contradictoires, mais tout simplement absurdes, ce qui n'est pas la même chose.

[SaN]

Ceci est une autre question. ^^

[maymay]

Entièrement d'accord, mais je crois que l'auteur de la discussion ne distingue pas bien les deux choses.

[guiom01]

Exact, il y a pas d'incompatibilité.

Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.

Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir

Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.

Je n'ai jamais dit que l'Omnicience impliquait un controle sur les pensées,j'ai dit que l'Omnicient sait quelles pensées j'aurai et quels choix je ferais,moi qui ait le libre arbitre.....

Et c'est cet Omnicient qui m'a donné ce libre arbitre....Donc l'Etre qui me donne le libre arbitre sait depuis toujours ce que je vais faire de ce libre arbitre...Donc il sait depuis toujours si je terminerai en Enfer ou au Paradis....

Donc si il sait ce que je vais faire,c'est qu'en gros l'histoire est deja ecrite..Et si l'histoire est ecrite,mon libre arbitre est faussé,meme si moi j'ai l'impression d'avoir 1000 possibilités de choix......

Non?

[guiom01]

Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....

[Shlomo Ben Cohen]

Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....

Une pensée fausse.
Si Dieu peut lire le futur, c'est que ce futur est lisible. Qu'il souhaite le lire ou pas ne change pas le fait que ce futur est déjà décidé (par qui/quoi, on s'en fout).
Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur, nous n'avons pas la possibilité de faire l'autre choix, nous ne pouvons que suivre la voie tracée.
C'est un peu comme si on était témoin d'une scène où un type agresse un autre. Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que l'agression n'existe pas.

J'ai donc tort quand j'ai dit que les deux conceptions étaient contradictoires. Comme le dit Maymay, les deux conceptions sont fausses mais ne sont pas liées entre-elles. L'omniscience est une conception qui nous permet de dire que le libre-arbitre n'existe pas mais elle n'est pas la cause de cette inexistence, c'est juste qu'elle induit l'existence d'un futur déjà écrit.

[SaN]

L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.

De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.

Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/

Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.

Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.

[guiom01]

L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.

De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.

Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/

Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.

Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.

Bonjour San

Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....

Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???

[Abu_Salih]

Bonjour San

Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....

Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???

Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.

[guiom01]

Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.

Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....

Et que si en verité,il ne sait pas qui fera les bons choix ou pas,alors le libre arbitre a plus de sens a mes yeux....Par contre on ne peut plus dire que Dieu est Omniscient

[Abu_Salih]

Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....

Oui en effet, je me pose aussi cette question mais malheureusement je n'ai pas encore de réponse, on pourrait se dire pourquoi Dieu n'a pas crée que des hommes qui certes auraient le libre arbitre mais serait tous des croyant? Mieux encore on pourrait se dire pourquoi pas nous mettre directement au paradis au lieu de devoir passer d'abord par la terre?

Pour cette dernière question, je me suis dit comment apprécier le soleil sans connaître le froid, comment apprécier la santé sans connaître la maladie enfin comment apprécier le paradis sans avoir connu la terre.

[maymay]

Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer, alors que la création même est une détermination?

[desquestions]

Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer

Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.

[guiom01]

Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.


Nous sommes donc daccord,le libre arbitre finalement n'existe pas
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.