Preuve (1) : la contradiction dans la création

[maymay]

Y a t'il vraiment un intérêt à savoir quand il nous a crée? Quelque soit le moment qu'il nous a crée ce sera impossible à définir par rapport à Lui, en sachant que Dieu n'a pas de début.

Toute la question est là. Tu confirmes la critique de patbow là.

[Abu_Salih]

Toute la question est là. Tu confirmes la critique de patbow là.

Non justement, je veux comprendre mais pour cette question je ne vois pas l'intérêt et c'est pour ça que je te le demande, je ne connais pas tout et donc peut être tu y a vu un intérêt que je n'ai pas vu.

[maymay]

D'accord.

Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).

[patbow]

Je suppose que Dieu soit là en train de lire les messages sur ce Forum.
Il lira sûrement le questionnement de MayMay :

• A quel moment Dieu aurait-il créé l'être humain ?
  Et pourquoi pas avant ?
  Et pourquoi pas plus tard ?
  ... etc. ?

Si Dieu existe, alors il doit sûrement avoir des réponse à ces questions, comme à toutes les autres. Des réponses beaucoup plus convaincantes que : "Dieu a créé l'être humain par amour pour lui".
(D'ailleurs, cette réponse que certains être humains se permettent d'accepter, doit sûrement le faire marrer jaune. Il devrait se demander qu'elle erreur a-t-il pu commettre dans la conception de cet être humain capable de croire que Dieu l'aurait aimé avant de l'avoir créé : Un jour, Dieu se serait demandé ce qu'il aimait le plus parmi ce qu'il n'avait pas encore créé. Et la réponse était là avant la question : "L'être humain". Alors, il l'aurait immédiatement créé.)

Revenons au questionnement de MayMay. En regardant MayMay se poser toutes ces questions, et en sachant à quel point c'est frustrant d'avoir réponse à tout, Dieu ne se serait jamais permis de troubler cette capacité humaine,dont il est lui même dépourvu. Il ne ferait jamais la connerie de gâcher tout son bonheur en lui amenant toutes les réponses. Par contre, ce qui devrait profondément le décevoir, voir-même, le rendre très furieux, c'est de constater que certains humains s'abstiennent de faire usage de ce magnifique don dont il leur a fait cadeau et auquel il ne peut lui-même pas accéder. Pour lui, ces humains qui s'interdisent de se poser des questions, ou qui se contentent de réponses stupides dont ils ne cherchent même pas à comprendre le sens, ne mériterait vraiment pas cette capacité dont il les a dotés.

L'être humain peut se poser es questions, avoir des réponses pour pouvoir se poser encore d'autres questions. Mais Dieu, pauvre Dieu, ne s'est jamais posé de questions et ne s'en posera jamais. Il ne peut qu'admirer sa noble création humaine jouir de ce bonheur inouï dont il l'a dotée.

[Abu_Salih]

D'accord.

Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).

Je ne vois pas l'impasse, ce n'est pas parce que Dieu crée quelque chose qu'il change. Moi qui suis informaticien, quand je crée un programme, je ne change pas, je suis toujours le même.

[Abu_Salih]

Si Dieu existe, alors il doit sûrement avoir des réponse à ces questions, comme à toutes les autres. Des réponses beaucoup plus convaincantes que : "Dieu a créé l'être humain par amour pour lui".

Peut tu développer en quoi ce n'est pas convainquant pour toi?

(D'ailleurs, cette réponse que certains être humains se permettent d'accepter, doit sûrement le faire marrer jaune. Il devrait se demander qu'elle erreur a-t-il pu commettre dans la conception de cet être humain capable de croire que Dieu l'aurait aimé avant de l'avoir créé : Un jour, Dieu se serait demandé ce qu'il aimait le plus parmi ce qu'il n'avait pas encore créé. Et la réponse était là avant la question : "L'être humain". Alors, il l'aurait immédiatement créé.)

Cette phrase montre que tu vois Dieu comme un être humain, qui a la même perception que nous, ce qui n'est pas le cas bien sur. En quoi est ce une erreur de croire que Dieu nous aurait aimé avant de nous avoir créer? Ne pas croire cela reviendrait à dire que Dieu ne sait pas tout.

L'être humain peut se poser es questions, avoir des réponses pour pouvoir se poser encore d'autres questions. Mais Dieu, pauvre Dieu, ne s'est jamais posé de questions et ne s'en posera jamais. Il ne peut qu'admirer sa noble création humaine jouir de ce bonheur inouï dont il l'a dotée.

Non seulement il peut se poser des questions mais c'est obligatoire qu'il se pose des questions. Dieu se suffit à lui même, il n'a pas des besoin comme nous.

[maymay]

Je ne vois pas l'impasse, ce n'est pas parce que Dieu crée quelque chose qu'il change. Moi qui suis informaticien, quand je crée un programme, je ne change pas, je suis toujours le même.

Mais toi tu n'es pas tout puissant, tout sage. Je reprends mon exemple avec le mathématicien :

Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.

[Abu_Salih]

Mais toi tu n'es pas tout puissant, tout sage. Je reprends mon exemple avec le mathématicien :

Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.

Je vois un peu ce que tu veux dire mais pourquoi cela rendrait Dieu moins sage s'il crée la terre ou toute autre chose. Qu'il crée ou qu'il ne crée pas, cela ne nuit en rien son infinie sagesse.

[maymay]

Soit, Dieu crée à un moment et pas à un autre. Soit la création est quelque chose de bien, et c'est comme si Dieu s'était rendu compte de quelque chose de manquant, ce qui nuit à sa sagesse car Dieu ne peut pas ignorer certaines choses, soit c'est quelque chose de négatif, et Dieu devient donc moins sage qu'avant.

Un être infiniment sage et infiniment puissant ne peut rien faire ou vouloir, car ça suppose toujours un changement. Cela nuit à sa perfection tout comme avec le mathématicien : pourquoi n'a-t-il pas fait cela avant? Il s'est rendu compte de son erreur alors. Et par conséquent (deuxième problème), je peux conceptuellement imaginer un Dieu meilleur que lui, à savoir celui qui aurait fait ce qu'il a fait de tout temps.

[patbow]

Cette phrase montre que tu vois Dieu comme un être humain, qui a la même perception que nous, ce qui n'est pas le cas bien sur. En quoi est ce une erreur de croire que Dieu nous aurait aimé avant de nous avoir créer? Ne pas croire cela reviendrait à dire que Dieu ne sait pas tout.

C'est vrai. Tu as raison. Dieu et moi, ne pouvons pas être comparables, autrement, il ne serait pas Dieu.

Je trouve cette phrase très intéressante.
C'est peut-être pour ça que j'ai du mal à croire en Dieu. C'est parce que je cherche à lui trouver une conception concrète avec les limites de mon étroit esprit humain. Et quand je n’en trouve pas, je conclu hâtivement à son inexistence.

Pour croire en Dieu, à chaque fois que je heurte une contradiction apparente liée à son existence, il me suffirait de me dire : "Dieu n'est pas comme moi, et mon esprit est incapable de le concevoir, alors je devrais me contenter d’y croire sans chercher à le concevoir". Je me contenterais de dire (comme disent les musulmans) : "Dieu est plus grand".

Il ne faut surtout pas aller se demander :

• "Dieu est plus grand que quoi ?".
  Parce que, dans ce cas, la réponse immédiate est :
  "Dieu est plus grand que tout ce qui n'est pas Dieu".
  Et là, ce serait difficile de ne pas me lancer dans une logique à la con du genre :
  Il est évident que tous ce qui n'est pas Dieu n'est autre que la création de Dieu.
  Alors, dire que Dieu est plus Grand, sous-entend : "Dieu est plus grand que sa création".
  Ce qui me ramène à la conclusion inévitable :
  Si je peux affirmer que Dieu est plus grand que sa création c'est que Dieu et sa création sont comparables.
  Le problème est que moi, je suis une création de Dieu. Alors,
  "Dieu est plus grand" signifie que Dieu et moi sommes comparable.
  Et si je me compare à Dieu, alors, il ne peut plus être Dieu.

Il ne faut surtout pas entrer dans cette logique stupide, parce que, dans ce cas, à chaque fois que je dirai "Dieu est plus grand", Je ne pourrais pas m'empêcher de penser qu'en fait, je suis en train de dire :"Dieu n'est pas Dieu"

Si j'étais musulman, par exemple, je ne pourrais plus faire tranquillement ma prière. Je passerais mon temps à prier pour Dieu en lui disant une chose qui sous-entend qu'il n'est pas Dieu. Je serais en train de l’insulter. Pour que ma prière ne soit pas une insulte envers Dieu, il faudrait remplacer "Dieu est plus grand" par "Dieu est incomparable". Ce serait mille fois plus adapté au réel statut Divin. Mais là, si je décide de faire ce changement, même s'il est logiquement plus conforme, je ne serais plus musulman.

Même si je suis sûre que le terme "Incomparable" est mille fois plus adapté à la suprématie Divine, je vais continuer à lui dire qu'il est "Plus grand" même si ça porte attente à sa divinité. Le plus important et de satisfaire la religion, et pas Dieu lui-même. La religion me dit "Dieu est plus grand" alors il faut dire : "Dieu est plus grand". Et à voie haute en plus. Après, je pense à quoi, au juste en le disant ? Ca ne concerne que moi.

C'est pour ça que je dis et j'insiste : "Pour croire en Dieu, et pratiquer tranquillement sa religion, il ne faut pas trop réfléchir ni se poser trop de questions ... Ca ne risque que de compliquer les choses … Et ça ne mène à rien en plus.

Par exemple :
"Dieu a créé Pharaon par amour pour lui tout en ayant préalablement créé un enfer où il allait lui faire subir les plus horribles des souffrances durant toute l'éternité."

Pour que ma croyance en Dieu ne soit pas perturbée, il faudrait que je considère que cette phrase est parfaitement normale et ne contient aucune contradiction. Et que c'est uniquement mon esprit humain étroit et limité qui me donne l’illusion qu'elle puisse être insensée.

[Damocrate]

Il n'est pas nécessaire de prouver l'existence d'Allah.
Il y a suffisamment de signes montrant qu'il existe.

Il y a des tas de choses qu'on ne voit pas mais dont on sait qu'elles existent, comme les trous noirs, les ondes radio...

Et le temps est une création de Dieu, une loi à laquelle on est soumis, mais lui n'est pas soumis à cette loi, la preuve il connait l'avenir.
Et même notre temps n'est pas uniforme, il dépend de la matière, de la masse, de la vitesse... c'est une dimension à part entière de l'univers, et l'univers est la création d'Allah.
Par exemple, les satellites doivent de temps en temps être remis à l'heure, car plus la vitesse est importante, moins le temps passe vite.

[maymay]

Il n'est pas nécessaire de prouver l'existence d'Allah.
Il y a suffisamment de signes montrant qu'il existe.

Il y a des tas de choses qu'on ne voit pas mais dont on sait qu'elles existent, comme les trous noirs, les ondes radio...

Et le temps est une création de Dieu, une loi à laquelle on est soumis, mais lui n'est pas soumis à cette loi, la preuve il connait l'avenir.
Et même notre temps n'est pas uniforme, il dépend de la matière, de la masse, de la vitesse... c'est une dimension à part entière de l'univers, et l'univers est la création d'Allah.
Par exemple, les satellites doivent de temps en temps être remis à l'heure, car plus la vitesse est importante, moins le temps passe vite.

Il n'y a aucun signe, il y a juste des volontés humaines qui humanisent ce qui ne dit rien en soi.

On a déjà parlé du temps en tant que création de Dieu, je te prierai de continuer les discussions précédentes si tu le souhaites, on ne va pas recommencer tout à chaque fois.

[Damocrate]

Il n'y a aucun signe, il y a juste des volontés humaines qui humanisent ce qui ne dit rien en soi.

Si si il y a des signes.

Par exemple un bébé né en Russie (majorité chrétienne orthodoxe) avec des versets et hadith sur le corps.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24808.html

[maymay]

Et moi je suis né avec un "Gott ist tot" gravé sur ma cuisse droite. On fait quoi maintenant?

[Abu_Salih]

C'est vrai. Tu as raison. Dieu et moi, ne pouvons pas être comparables, autrement, il ne serait pas Dieu.

Tout à fait.

Pour croire en Dieu, à chaque fois que je heurte une contradiction apparente liée à son existence, il me suffirait de me dire : "Dieu n'est pas comme moi, et mon esprit est incapable de le concevoir, alors je devrais me contenter d’y croire sans chercher à le concevoir". Je me contenterais de dire (comme disent les musulmans) : "Dieu est plus grand".

Toute personne cherche à concevoir Dieu, ce n'est pas un mal au contraire, je pense que la plupart des problèmes viennent du fait que nous n'avons pas la même définition de Dieu, d'où les "contradictions" qu'on pourrait trouver. Je me pose aussi beaucoup de questions et je n'ai pas toutes les réponses et je refuse d'abandonner et de me dire c'est comme ça c'est tout. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas la réponse que je rejèterai Dieu, à mon niveau j'ai largement des preuves de son existence et rien ne pourra changer cela, si je n'ai pas la réponse à une question c'est que je n'ai pas assez chercher donc je continue mes recherches en espérons comprendre un jour toutes ces questions.

Il ne faut surtout pas entrer dans cette logique stupide, parce que, dans ce cas, à chaque fois que je dirai "Dieu est plus grand", Je ne pourrais pas m'empêcher de penser qu'en fait, je suis en train de dire :"Dieu n'est pas Dieu"

Une fois qu'on comprend que Dieu n'a pas de corps, beaucoup de choses deviennent clair, il ne faut pas oublier que Dieu nous parle beaucoup à travers des paraboles pour que nous comprenions plus facilement.

C'est pour ça que je dis et j'insiste : "Pour croire en Dieu, et pratiquer tranquillement sa religion, il ne faut pas trop réfléchir ni se poser trop de questions ... Ca ne risque que de compliquer les choses … Et ça ne mène à rien en plus.

Je ne suis pas d'accord, si on veut vraiment bien pratiquer sa religion nous devons nous poser toutes ces questions, parce que c'est connu une fois qu'on comprend une chose on la fait mieux. Par exemple si on prend les gestes de la prière, si on les comprenais vraiment, on ferait beaucoup mieux notre prière.

Par exemple :
"Dieu a créé Pharaon par amour pour lui tout en ayant préalablement créé un enfer où il allait lui faire subir les plus horribles des souffrances durant toute l'éternité."

Pour que ma croyance en Dieu ne soit pas perturbée, il faudrait que je considère que cette phrase est parfaitement normale et ne contient aucune contradiction. Et que c'est uniquement mon esprit humain étroit et limité qui me donne l’illusion qu'elle puisse être insensée.

Certaines choses ont l'air contradictoires au premier abord mais c'est seulement en comprenant les tenants et les aboutissants que la contradiction s'efface. Moi aussi je cherche à savoir pourquoi Dieu a crée des hommes qu'il savait qu'il allait les mettre en enfer après. Ma recherche continue...