La Très Sainte Vierge Marie

[Trinite333]

Alors pourquoi ne pas rester a ce que disent nettement les Ecritures , qui elles ne disent pas votre théorie ?
Il est curieux que vous vous référiez a celles-ci lorsque cela vous sert , mais que vous allez rechercher ailleurs a des sources non scripturaires , ce quelles ne disent pas lorsque vous êtes en porte -a -faux vis a vis d'elles .....

Bonjour Elihou, Dit moi est-ce que Matthieu 5 au complet ne te dit pas quelque chose sur les écritures??? pourquoi ne compredns-tu pas la parole???
il y a une parole au moins que toi tu devrais comprendre
2.14
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
2.16
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats:
2.17
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
2.18
Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
2.19
sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.
2.20
Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
2.21
Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas!
2.22
préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?
2.23
Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité

[hallelouyah]

Marie a-t-elle été conçue sans péché?

NOUS sommes le 8 décembre 1854, dans la basilique Saint-Pierre de Rome. D’une voix vibrante d’émotion, le pape Pie IX lit en latin un texte ainsi conçu: “Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine suivant laquelle, par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant et en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée de toute tache du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.”
Depuis lors, ce dogme a été imposé à l’ensemble des catholiques, et la fête de l’Immaculée conception est célébrée chaque année, le 8 décembre, dans toute la catholicité.
Il ne faut pas confondre cette doctrine avec celle de la naissance virginale. En effet, la croyance à l’immaculée conception porte sur la génération et la naissance de Marie, tandis que l’expression “naissance virginale” désigne le miracle par lequel Jésus est venu au monde. Les Saintes Écritures indiquent on ne peut plus clairement que Marie était bien vierge lorsqu’elle a conçu Jésus et qu’elle lui a donné le jour (Matthieu 1:18-23; Luc 1:34, 35). Mais affirment-elles également que Marie est elle-même née parfaite, exempte du péché originel?

Une idée étrangère à l’Église primitive
Dans l’article “Immaculée conception”, l’Encyclopédie catholique (angl.) reconnaît ce qui suit: “Aucune preuve directe, c’est-à-dire formelle et péremptoire, du dogme ne peut être avancée à l’aide des Écritures.” Dans ce cas, comment se fait-il que l’Église ait ajouté cet article de foi à son credo? Pourquoi cette religion, qui dit exister depuis près de 2 000 ans, a-t-elle dû attendre 1854 pour imposer la croyance en l’immaculée conception à tous ses fidèles?
L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues.
Dans son livre Origines du culte chrétien, l’historien catholique Louis Duchesne écrit: “L’église de Rome ne paraît avoir solennisé aucune fête de la Vierge avant le septième siècle.” Il est vrai qu’au Ve siècle, l’Église grecque a institué une fête de la Conception de Jean-Baptiste, puis, quelque temps plus tard, une fête de la Conception de Marie. Cependant, l’Encyclopédie catholique avoue: “Quand ils ont établi la fête de la Conception de Marie, les Grecs [‘chrétiens’] de cette époque (...) ne voyaient rien d’absurde à célébrer une conception qui n’était pas immaculée, comme cela ressort de la fête de la Conception de Saint-Jean (...). De nos jours, pour les membres de l’Église orthodoxe grecque, cette solennité n’a toutefois que peu de signification; ils continuent à l’appeler ‘Conception de Sainte-Anne’ [la tradition donnant à la mère de Marie le nom d’Anne]. En la nommant ainsi, ils révèlent, peut-être involontairement, que dans leur esprit il s’agit d’une conception active [entendez ‘sexuelle’], qui n’était certainement pas immaculée.”
On aura noté que les fêtes mariales ont pris naissance dans l’Église grecque ou orientale, et qu’elles n’ont pas été adoptées par l’Église romaine ou latine avant le VIIe siècle. Par ailleurs, si elle célèbre la conception de Marie, l’Église orthodoxe grecque ne la considère pas comme immaculée pour autant.


“La grande controverse”
L’Encyclopédie catholique ne nie pas que la gestation de la doctrine de l’immaculée conception ait été longue et particulièrement douloureuse. Nous y lisons en effet: “À l’origine, l’Église se contentait de célébrer la conception de Marie comme elle fêtait celle de Saint-Jean, sans poser le problème de son caractère immaculé. Cette fête est devenue au fil des siècles celle de l’Immaculée conception, à mesure que l’argumentation dogmatique élaborait des idées précises et correctes et que la thèse des écoles de théologie selon laquelle Marie a été gardée de toute souillure du péché originel gagnait du crédit.”
Effectivement, la doctrine de l’immaculée conception de Marie n’a été formulée qu’après des siècles d’“argumentation dogmatique”. Il a fallu des centaines d’années pour que la “thèse des écoles de théologie” acquière suffisamment de “crédit” pour être adoptée. Dans leurs articles relatifs à l’“Immaculée conception”, divers ouvrages de référence approuvés par l’Église catholique décrivent sur plusieurs colonnes cette polémique qu’ils appellent “la controverse” ou “la grande controverse”. La “nouvelle fête” aurait connu des “débuts timides” dans les îles Britanniques au XIe siècle. Après leur conquête de l’Angleterre en 1066, les Normands abolirent cette solennité qu’ils tenaient pour un “produit de la simplicité et de l’ignorance des insulaires”. En France, le “saint” catholique Bernard de Clairvaux (1091-1153) prit publiquement position contre son observance. Au XIIIe siècle, “saint” Thomas d’Aquin, en qui beaucoup voient le “plus grand philosophe et théologien” de l’Église catholique, s’opposa à la doctrine de l’immaculée conception en alléguant que Marie avait été rachetée par Jésus comme tous les autres humains pécheurs.
Cependant, un autre théologien et philosophe catholique, John Duns Scot (1265- 1308), se déclara ouvertement en faveur du dogme. Soit dit en passant, Duns Scot était franciscain, tandis que Thomas d’Aquin était dominicain. Aussi la doctrine de l’immaculée conception devait-elle rester pendant des siècles une pomme de discorde pour ces deux ordres.
L’Encyclopédie catholique résume la situation par ces mots: “Les tentatives visant à l’instituer [la fête de l’Immaculée conception] officiellement ont engendré des conflits théoriques portant sur sa légitimité et sur son sens, conflits qui ont été entretenus pendant des siècles et qui n’ont pas été définitivement réglés avant 1854.” Cette année-là, rappelons-le, le pape Pie IX proclamait solennellement que la croyance en l’immaculée conception de Marie “est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles”.
Pourtant, si l’on en croit le Dictionnaire de théologie catholique, source autorisée s’il en est, plus de 50 évêques, dont l’archevêque de Paris, s’opposèrent alors à ce que le dogme devienne un article de foi pour toute l’Église. Johann Döllinger, le plus grand théologien catholique d’Allemagne au siècle dernier, déclara sans ambages: “Nous rejetons la nouvelle doctrine romaine de l’immaculée conception de la bienheureuse vierge Marie, comme étant contraire à la tradition des treize premiers siècles, d’après laquelle le Christ seul a été conçu sans péché.” Döllinger devait être excommunié par la suite.

[Elihou]

Bonjour Elihou, Dit moi est-ce que Matthieu 5 au complet ne te dit pas quelque chose sur les écritures??? pourquoi ne compredns-tu pas la parole???
il y a une parole au moins que toi tu devrais comprendre
2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Alors ," ce qui me dit quelque chose sur les Ecritures" c'est qu'il s'agit de Jésus qui nous a libéré de la loi mosaïque ....Et çà je le comprends très bien !

2.18Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, sans s'attacher au chef....

C'est bien ce qu'on vous reproche !
Sous une apparence d'humilité vous entraînez les hommes sous de nouvelles croyances non enseignées par la Bible
Vous avez remarqué ? ....par un culte des anges . Ici c'est un culte marial inventé par les hommes de votre Eglise .
Vous vous êtes abandonnés a leurs visions !

Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas! préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?

Doctrines que vous répandez et comme vous l'écrivez si bien:
"qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes" ....non sur les Ecritures .

Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

C'est bien ce que vous représentez , non? "une apparence de sagesse" ...mais avec laquelle vous entraînez les fidèles dans de faux cultes !
Donc pour reprendre vos accusations a mon encontre :
Bonjour Trinité 333, Dit moi est-ce que Matthieu 5 au complet ne te dit pas quelque chose sur les écritures??? pourquoi ne compredns-tu pas la parole???
Vous n'avez pas d'autres arguments bibliques pour défendre le culte marial honteux de la co-rédemptrice ?

[hallelouyah]

Une conséquence inattendue du dogme de la trinité

Pourquoi la hiérarchie a-t-elle tenu à imposer cette doctrine si controversée à tous les catholiques? Le problème de l’immaculée conception est un exemple type du dilemme dans lequel s’enferme toute Église qui commence à s’écarter des vérités simples et claires énoncées dans les Écritures. Une doctrine non biblique peut en cacher une autre.
L’histoire révèle en effet que le culte marial est une conséquence du dogme de la trinité. Comment cela? Tout remonte au IVe siècle. En 325, l’empereur Constantin, qui n’était même pas un “chrétien” baptisé à l’époque, convoqua le concile de Nicée pour trancher le débat qui opposait les théologiens sur la question de la trinité. Pour des raisons plus politiques que religieuses, Constantin prit le parti des trinitaires. Aussi le symbole de Nicée fit-il de Jésus l’égal de Dieu. Cela amena les théologiens à se pencher sur la situation de Marie. En effet, si Jésus était Dieu, Marie était par voie de conséquence mère de Dieu. Cette idée en ayant scandalisé plus d’un, des discussions théologiques s’engagèrent qui devaient durer un siècle. Finalement, en 431, le concile d’Éphèse déclarait Marie “théotokos”, terme qui signifie littéralement “qui enfante Dieu” ou “mère de Dieu”.
Il est à noter que ce titre a été donné à Marie à Éphèse, en Asie Mineure, au cœur d’une région où prospérait le culte païen de la déesse-mère. Puisque Constantin avait érigé le christianisme apostat en religion universelle ou catholique, celui-ci se voyait dans l’obligation de plaire aux masses toujours païennes; c’est pourquoi le culte marial se substitua à l’adoration de différentes déesses-mères. Eu égard à l’essor de la vénération populaire de Marie qui était venue se greffer sur le dogme de la trinité, beaucoup trouvaient logique de déclarer la mère de Jésus pure de tout péché.

D’autres causes
La doctrine de l’immaculée conception découle aussi du rôle que la théologie romaine attribue à Marie dans la rédemption. En effet, selon la terminologie catholique, Marie serait “médiatrice”, “corédemptrice” et même “vierge-prêtre”. Pourquoi?
Depuis des temps très reculés, les théologiens catholiques décrivent la mère de Jésus comme la “seconde” ou la “nouvelle Ève”. Citant I Corinthiens 15:22, 45, ils opposent non seulement “le premier homme Adam” au “dernier Adam [le Christ]”, mais aussi Ève à Marie. L’Encyclopédie britannique (éd. de 1979) explique que ce parallèle antithétique confère à “Marie et à son obéissance une participation active dans la rédemption du genre humain”. — C’est nous qui soulignons.
Certes, l’Église catholique reconnaît que le Christ joue le rôle principal dans la rédemption. Toutefois, elle soutient que “par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant”, Marie a été la première à profiter des “mérites” du sacrifice du Christ, et que lesdits “mérites” lui ont été appliqués dès le “premier instant de sa conception” afin de la préserver “de toute tache du péché originel”.
Dès lors, comment les théologiens catholiques définissent-ils “la participation active” que Marie est censée avoir “dans la rédemption du genre humain”? Ils qualifient la mère de Jésus de “corédemptrice” parce que, au dire de l’Encyclopédie catholique, son “consentement était indispensable à la rédemption”. Ils l’appellent “médiatrice”, car, d’après eux, elle intercéderait en faveur des humains déchus. Enfin, ils affirment que “Marie” peut être légitimement considérée comme Virgo sacerdos ou “vierge-prêtre” parce qu’elle aurait coopéré au sacrifice du Christ et qu’elle prendrait part avec ce dernier à “l’impétration de toutes les grâces”.
En outre, la théologie catholique traditionnelle fait de Marie la “femme” qui, suivant la traduction latine fautive de Genèse 3:15, serait appelée à meurtrir à la tête le “serpent”, c’est-à-dire Satan (Genèse 3:14, 15; voir les notes en bas de page figurant dans la Bible de l’Abbé Crampon [éd. de 1894] et dans la Bible de Jérusalem). Ils prétendent donc que pour vaincre le Diable Marie doit être absolument pure de tout péché. Mais que dit la Bible à ce propos?

Le point de vue de la Bible
Trois ans seulement après que le pape Pie IX eut imposé le dogme à la catholicité, Mgr Malou, évêque de Bruges, en Belgique, ne craignait pas d’écrire: “Disons-le sans détour, de tous les arguments que les défenseurs de ce privilège [celui de l’immaculée conception] ont fait valoir, ceux qu’ils ont tirés de l’Écriture sainte ont été traités avec le moins de critique et d’exactitude. Trop souvent on a allégué, sans jugement et pour ainsi dire au hasard, une foule de textes complètement étrangers au sujet.”
Les théologiens catholiques pensent que Dieu s’est révélé aux hommes à la fois par la Bible et par la tradition. Encore faut-il, selon les plus grandes autorités ecclésiastiques, que la tradition ne contredise pas les Écritures et que son caractère “apostolique” soit démontré explicitement ou implicitement. Le dogme de l’immaculée conception répond-il à ces exigences?
Comme nous l’avons vu, cette doctrine n’est pas corroborée par les traditions les plus anciennes de l’Église catholique. Qui plus est, elle va à l’encontre des Écritures. En effet, l’idée selon laquelle Marie aurait été préservée du péché originel dès le premier instant de sa conception est incompatible avec l’universalité du péché hérité d’Adam. Or l’apôtre Paul déclare on ne peut plus clairement: “Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort qui a passé en tous, du fait que tous ont péché.” (Romains 5:12, Pierre de Beaumont). Selon les Écritures, c’est la mort du Christ qui a rendu possible la rédemption “de tous”. (Hébreux 2:9, Traduction officielle de la liturgie.) Pourtant, si le dogme de l’immaculée conception de Marie était véridique, Marie aurait été rachetée avant que le Christ meure, et même des années avant qu’il vienne sur terre.
Par conséquent, si on le juge d’après les critères fixés par l’Église catholique, ce dogme n’est ni “apostolique” ni biblique. De ce fait, il ne saurait constituer une “tradition” recevable. Cela ne devrait-il pas inciter les catholiques sincères à examiner à la lumière des Écritures les autres “articles de foi” auxquels on leur demande de souscrire?

[Trinite333]

Trinite333: 3.20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

Maintenant comprend ce que la parole te dit car la parole dit clairement car elle a été la mère de tous les vivants et ce même avant qu’elle enfante ou ne meurt alors a cet instant elle était la mère de qui puisse « qu’elle a été la mère de tous les vivants » ???

hallelouyah: J'ai du mal à suivre la formulation de ta phrase(partie soulignée)
Mais tu comprends que Eve était alors devenue pécheresse et spirituellement adultère et morte devant Dieu?

Trinité333: Je ne vois pas de partie soulignée comme je ne vois pas le reste de ce que j'ai dit a la suite??? Mais oui elle était alors devenue pécheresse et spirituellement adultère mais certainement pas morte devant lui car quelqu'un a fait pardonner sa faute et lui a redonné la vie.

hallelouyah: Regarde Caïn, le premier-né d'Eve, il se révéla un meurtrier, un fratricide. Vas-tu le déclarer fils du Dieu vivant ?

Trinité333: certainement et ce pour la même raison qu'Éve.

hallelouyah: Bien qu’elle ait reçu le nom d’Ève “ parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant ”, la femme devint dans un autre sens la mère de tout mourant. Depuis Adam, tous les humains héritent du péché qui produit la mort. — Genèse 3:20 ; Romains 5:12.

Trinité333: Non moi je ne fait que répéter ce que Dieu dit a Moise d'écrire et ce qui a dit est bien "Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants." Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité. P.S. hallelouyah qui es-tu pour juger les hommes??? Et si tu le fait alors qu'il t'a été enseigner de ne pas le faire de quel coté es-tu a droite ou a gauche du Chrsit.

[Trinite333]

hallelouyah: Marie a-t-elle été conçue sans péché?

Trinité333: c'est certain car l'impur ne peut produire le pur.

hallelouyah :NOUS sommes le 8 décembre 1854, dans la basilique Saint-Pierre de Rome. D’une voix vibrante d’émotion, le pape Pie IX lit en latin un texte ainsi conçu: “Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine suivant laquelle, par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant et en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée de toute tache du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.”
Depuis lors, ce dogme a été imposé à l’ensemble des catholiques, et la fête de l’Immaculée conception est célébrée chaque année, le 8 décembre, dans toute la catholicité.

Trinité: Et c'est bien ainsi.
hallelouyah: Il ne faut pas confondre cette doctrine avec celle de la naissance virginale. En effet, la croyance à l’immaculée conception porte sur la génération et la naissance de Marie, tandis que l’expression “naissance virginale” désigne le miracle par lequel Jésus est venu au monde. Les Saintes Écritures indiquent on ne peut plus clairement que Marie était bien vierge lorsqu’elle a conçu Jésus et qu’elle lui a donné le jour (Matthieu 1:18-23; Luc 1:34, 35). Mais affirment-elles également que Marie est elle-même née parfaite, exempte du péché originel?

Trinité333: Nous avons compris et ce par le Saint Esprit que les femmes vierges sont comme les eunuques "19.10
Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
19.11
Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
19.12
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.


hallelouyah: Une idée étrangère à l’Église primitive[/b]
Dans l’article “Immaculée conception”, l’Encyclopédie catholique (angl.) reconnaît ce qui suit: “Aucune preuve directe, c’est-à-dire formelle et péremptoire, du dogme ne peut être avancée à l’aide des Écritures.” Dans ce cas, comment se fait-il que l’Église ait ajouté cet article de foi à son credo? Pourquoi cette religion, qui dit exister depuis près de 2 000 ans, a-t-elle dû attendre 1854 pour imposer la croyance en l’immaculée conception à tous ses fidèles?
L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues.
Dans son livre Origines du culte chrétien, l’historien catholique Louis Duchesne écrit: “L’église de Rome ne paraît avoir solennisé aucune fête de la Vierge avant le septième siècle.” Il est vrai qu’au Ve siècle, l’Église grecque a institué une fête de la Conception de Jean-Baptiste, puis, quelque temps plus tard, une fête de la Conception de Marie. Cependant, l’Encyclopédie catholique avoue: “Quand ils ont établi la fête de la Conception de Marie, les Grecs [‘chrétiens’] de cette époque (...) ne voyaient rien d’absurde à célébrer une conception qui n’était pas immaculée, comme cela ressort de la fête de la Conception de Saint-Jean (...). De nos jours, pour les membres de l’Église orthodoxe grecque, cette solennité n’a toutefois que peu de signification; ils continuent à l’appeler ‘Conception de Sainte-Anne’ [la tradition donnant à la mère de Marie le nom d’Anne]. En la nommant ainsi, ils révèlent, peut-être involontairement, que dans leur esprit il s’agit d’une conception active [entendez ‘sexuelle’], qui n’était certainement pas immaculée.”
On aura noté que les fêtes mariales ont pris naissance dans l’Église grecque ou orientale, et qu’elles n’ont pas été adoptées par l’Église romaine ou latine avant le VIIe siècle. Par ailleurs, si elle célèbre la conception de Marie, l’Église orthodoxe grecque ne la considère pas comme immaculée pour autant.


“La grande controverse”
L’Encyclopédie catholique ne nie pas que la gestation de la doctrine de l’immaculée conception ait été longue et particulièrement douloureuse. Nous y lisons en effet: “À l’origine, l’Église se contentait de célébrer la conception de Marie comme elle fêtait celle de Saint-Jean, sans poser le problème de son caractère immaculé. Cette fête est devenue au fil des siècles celle de l’Immaculée conception, à mesure que l’argumentation dogmatique élaborait des idées précises et correctes et que la thèse des écoles de théologie selon laquelle Marie a été gardée de toute souillure du péché originel gagnait du crédit.”
Effectivement, la doctrine de l’immaculée conception de Marie n’a été formulée qu’après des siècles d’“argumentation dogmatique”. Il a fallu des centaines d’années pour que la “thèse des écoles de théologie” acquière suffisamment de “crédit” pour être adoptée. Dans leurs articles relatifs à l’“Immaculée conception”, divers ouvrages de référence approuvés par l’Église catholique décrivent sur plusieurs colonnes cette polémique qu’ils appellent “la controverse” ou “la grande controverse”. La “nouvelle fête” aurait connu des “débuts timides” dans les îles Britanniques au XIe siècle. Après leur conquête de l’Angleterre en 1066, les Normands abolirent cette solennité qu’ils tenaient pour un “produit de la simplicité et de l’ignorance des insulaires”. En France, le “saint” catholique Bernard de Clairvaux (1091-1153) prit publiquement position contre son observance. Au XIIIe siècle, “saint” Thomas d’Aquin, en qui beaucoup voient le “plus grand philosophe et théologien” de l’Église catholique, s’opposa à la doctrine de l’immaculée conception en alléguant que Marie avait été rachetée par Jésus comme tous les autres humains pécheurs.
Cependant, un autre théologien et philosophe catholique, John Duns Scot (1265- 1308), se déclara ouvertement en faveur du dogme. Soit dit en passant, Duns Scot était franciscain, tandis que Thomas d’Aquin était dominicain. Aussi la doctrine de l’immaculée conception devait-elle rester pendant des siècles une pomme de discorde pour ces deux ordres.
L’Encyclopédie catholique résume la situation par ces mots: “Les tentatives visant à l’instituer [la fête de l’Immaculée conception] officiellement ont engendré des conflits théoriques portant sur sa légitimité et sur son sens, conflits qui ont été entretenus pendant des siècles et qui n’ont pas été définitivement réglés avant 1854.” Cette année-là, rappelons-le, le pape Pie IX proclamait solennellement que la croyance en l’immaculée conception de Marie “est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles”.
Pourtant, si l’on en croit le Dictionnaire de théologie catholique, source autorisée s’il en est, plus de 50 évêques, dont l’archevêque de Paris, s’opposèrent alors à ce que le dogme devienne un article de foi pour toute l’Église. Johann Döllinger, le plus grand théologien catholique d’Allemagne au siècle dernier, déclara sans ambages: “Nous rejetons la nouvelle doctrine romaine de l’immaculée conception de la bienheureuse vierge Marie, comme étant contraire à la tradition des treize premiers siècles, d’après laquelle le Christ seul a été conçu sans péché.” Döllinger devait être excommunié par la suite.

Trnité333: Je ne peut que répondre "Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné." et le Pape la comprise.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

[hallelouyah]

l'impur ne peut produire le pur.

Mais Dieu le peut, par conséquent il n'avait pas besoin que Marie soit hors des conséquences du péché d'Adam pour que Christ naisse pur, juste et sans péché.

Nous avons compris et ce par le Saint Esprit que les femmes vierges sont comme les eunuques

Paul parlait là de virginité sexuelle, pas de virginité spirituelle.

Je ne peut que répondre "Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné." et le Pape la comprise.

Une révélation qui contredit l'Ecriture et l'enseignement reçu par les premiers chrétiens. C'est le seul propos que tu peux opposer Trinité.

[Trinite333]

Trinite333":Bonjour Elihou, Dit moi est-ce que Matthieu 5 au complet ne te dit pas quelque chose sur les écritures??? pourquoi ne compredns-tu pas la parole???
il y a une parole au moins que toi tu devrais comprendre

2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Elihou: Alors ," ce qui me dit quelque chose sur les Ecritures" c'est qu'il s'agit de Jésus qui nous a libéré de la loi mosaïque ....Et çà je le comprends très bien !

Trinité333: Ok je me suis tromper car je croyais que tu m'aurais dit ce n'est pas a une croix mais a un poteau qu'il fut crucifier et que l'on a utiliser deux cloues au lieu de trois! Mais tu réussi a prouver quand même que tu ne comprends pas du tout car tu as oublié" 5.16
Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Et ici Elihou pour ce qui est des bonnes oeuvres alors la aucune des églises existantes n'en as fait autant que la mienne.Et nous surpassons de loin la justice des scribes et des pharisiens. Et vous???

2.18Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, sans s'attacher au chef....

Elihou:C'est bien ce qu'on vous reproche !

Sous une apparence d'humilité vous entraînez les hommes sous de nouvelles croyances non enseignées par la Bible
Vous avez remarqué ? ....par un culte des anges . Ici c'est un culte marial inventé par les hommes de votre Eglise .
Vous vous êtes abandonnés a leurs visions !

Trinité: Ben voyons tout ce qui a été écrit au sujet de nos croyances vous ont dit clairement que nous n'adoront que Dieu et que c'est son Esprit Saint qui nous donne la vérité et non les anges???

Paul: Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas! préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?

Trnité: Qu'as-tu a nous reprocher la dessus???

Elihou: Doctrines que vous répandez et comme vous l'écrivez si bien:
"qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes" ....non sur les Ecritures .

Trinité: J'ai du me tromper car je croyais en toute vérité d'avoir lu cela dans la Bible et que cette doctrine venait de Paul qui lui fut révélé par l'Esprit Saint???

Paul: Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.
C'est bien ce que vous représentez , non? "une apparence de sagesse" ...mais avec laquelle vous entraînez les fidèles dans de faux cultes !
Donc pour reprendre vos accusations a mon encontre :

Trinité 333, Dit moi est-ce que Matthieu 5 au complet ne te dit pas quelque chose sur les écritures??? pourquoi ne compredns-tu pas la parole???
Elihou: Vous n'avez pas d'autres arguments bibliques pour défendre le culte marial honteux de la co-rédemptrice ?

Trinité333: D'autre arguments? NON mais seulement une prière: Sainte Marie Mère de Dieu demande a ton Fils notre Seigneur a tous de nous garder dans la vérité.

[hallelouyah]

3.20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

Maintenant comprend ce que la parole te dit car la parole dit clairement car elle a été la mère de tous les vivants et ce même avant qu’elle enfante ou ne meurt alors a cet instant elle était la mère de qui puisse « qu’elle a été la mère de tous les vivants » ???

Pourrais-tu reformuler la partie que j'ai soulignée (j'avais oublié la dernière fois de souligner, dsl).

Mais oui elle était alors devenue pécheresse et spirituellement adultère [u)mais certainement pas morte devant lui car quelqu'un a fait pardonner sa faute et lui a redonné la vie.[/u]

Ref biblique svp.

hallelouyah: Regarde Caïn, le premier-né d'Eve, il se révéla un meurtrier, un fratricide. Vas-tu le déclarer fils du Dieu vivant ?

Trinité333: certainement et ce pour la même raison qu'Éve.

(Romains 8:14) Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.

J'en déduis que tu me dis que c'est l'esprit de Dieu qui était à l'oeuvre en Caïn et Eve ?

Alors examinons ce verset suivant :
(1 Jean 3:12) [...] pas comme Caïn, qui venait du méchant et qui a tué son frère. Et pourquoi l’a-t-il tué ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, mais celles de son frère [étaient] justes.

Ce ne serait pas plutôt l'esprit du méchant qui opérait en lui ?

Aussi si je comprends ce que tu me dis, les assassins sont des fils de Dieu et les voies de Dieu seraient le mensonge, l'adultère spirituel, la désobéissance et homidicide ?

C'est le message que tu veux me faire passer ?


J'ai une autre question: si tous sont fils de Dieu à quoi cela sert que des hommes reçoivent l'adoption filiale comme fils de Dieu ?

(Romains 8:15)  Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”

Ne devrais-tu pas réféchir à cela Trinité et voir que tu te mets dans la position des plus dangereuses de blasphème contre l'esprit saint ? Il me semble en tout cas.

[Trinite333]

Trinite333": l'impur ne peut produire le pur.

hallelouyah: Mais Dieu le peut, par conséquent il n'avait pas besoin que Marie soit hors des conséquences du péché d'Adam pour que Christ naisse pur, juste et sans péché.

Trinité: Elle n'était pas hors mais bien dedans tout comme son fils et cela des sa naissance et comme je l'ai dit l'impur ne peut produire le pur.
Et la différence c'est que pour nous Dieu peut tout.

Trinite333: Nous avons compris et ce par le Saint Esprit que les femmes vierges sont comme les eunuques.

hallelouyah:: Paul parlait là de virginité sexuelle, pas de virginité spirituelle.

Trinité333: c'est ce que tu écris mais moi je te dis que Paul parlait de sa virginité Légal, Physique et spirituel

Trinite333 Je ne peut que répondre "Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné." et le Pape la comprise.

hallelouyah:: Une révélation qui contredit l'Ecriture et l'enseignement reçu par les premiers chrétiens. C'est le seul propos que tu peux opposer Trinité.

trinité333: C'est plutot une révélation qui prouve que la parole est vivante. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

[hallelouyah]

Trinité: Elle n'était pas hors mais bien dedans tout comme son fils et cela des sa naissance et comme je l'ai dit l'impur ne peut produire le pur.

Vous dites maintenant que Jésus nacquit dans le péché, impur
Ce qui est contraire aux écritures :

(Luc 1:31) [...] et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus [...]
(Luc 1:35) [...] réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Ce qui implique que vous dites que Jésus était dans les conséquences du péché d'Adam.

(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Du coup vous annulez la parole de Dieu :

(1 Corinthiens 15:22) [...] De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.

c'est ce que tu écris mais moi je te dis que Paul parlait de sa virginité Légal, Physique et spirituel

Le contexte montre qu'il s'agit du désir sexuel et du mariage, rien d'autre.

[info]

Le contexte montre qu'il s'agit du désir sexuel et du mariage, rien d'autre

En d'autres mot le signe prophétique qui est donner est un signe commun a toutes femmes en général ! Allo , prophétie interprétation t-j sans spiritualité

Pourquoi ce silence,sur cela :

j'aimerais bien connaitre ce que vous pensez de Paul lorsqu'il dis :

Paul :Je((Paul) poursuis dans ma chair ce qu Il manques aux souffrance du Seigneur

[info]

(Matthieu 1:18-23; Luc 1:34, 35). Mais affirment-elles également que Marie est elle-même née parfaite, exempte du péché originel?

NON, n'y bien d'autres Part contre un le dis bien , ..la VIERGE concevras... mais ,vois cela seulement au niveau génital dans la lecture Biblique _oublies le coté spirituel de ce mot dans la lecture Biblique.

[Trinite333]

Trinite333 3.20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

Maintenant comprend ce que la parole te dit car la parole dit clairement car elle a été la mère de tous les vivants et ce même avant qu’elle enfante ou ne meurt alors a cet instant elle était la mère de qui puisse « qu’elle a été la mère de tous les vivants » ???

Pourrais-tu reformuler la partie que j'ai soulignée (j'avais oublié la dernière fois de souligner, dsl).

Trinite333] Mais oui elle était alors devenue pécheresse et spirituellement adultère mais certainement pas morte devant lui car quelqu'un a fait pardonner sa faute et lui a redonné la vie.

hallelouyah: Ref biblique svp.

Trinite333: 26.26
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.


23.39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

hallelouyah: Regarde Caïn, le premier-né d'Eve, il se révéla un meurtrier, un fratricide. Vas-tu le déclarer fils du Dieu vivant ?

Trinité333: certainement et ce pour la même raison qu'Éve.

(Romains 8:14) Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.

J'en déduis que tu me dis que c'est l'esprit de Dieu qui était à l'oeuvre en Caïn et Eve ?

Trinité333: Non absolument pas mais c'était certainement le méme esprit qui value cette réponse a Pierre" 16.23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

hallelouyah:: Alors examinons ce verset suivant :
(1 Jean 3:12) [...] pas comme Caïn, qui venait du méchant et qui a tué son frère. Et pourquoi l’a-t-il tué ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, mais celles de son frère [étaient] justes.

Ce ne serait pas plutôt l'esprit du méchant qui opérait en lui ?

Trinité333: Absolument comme je l'ai dit plus haut.

hallelouyah: Aussi si je comprends ce que tu me dis, les assassins sont des fils de Dieu et les voies de Dieu seraient le mensonge, l'adultère spirituel, la désobéissance et homidicide ?

Trinité333: Ils le sont si Dieu les pardonnes

hallelouyah: C'est le message que tu veux me faire passer ?

Trinité333: Ce n'est pas mon message mais bien celui de Dieu.

hallelouyah: J'ai une autre question: si tous sont fils de Dieu à quoi cela sert que des hommes reçoivent l'adoption filiale comme fils de Dieu ?

Trinité333: 8.11
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
8.12
Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.
8.13
Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
8.14
car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

hallelouyah: (Romains 8:15)  Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”

Trinité333: 8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. 8.18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
8.19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -


hallelouyah: Ne devrais-tu pas réféchir à cela Trinité et voir que tu te mets dans la position des plus dangereuses de blasphème contre l'esprit saint ? Il me semble en tout cas.

Trinité333: Sachant ce qui me conduit je n'ai pas a réfléchir a tous cela puisse que c'est lui qui conduit. Mais alors! si c'est le cas ne devrais-tu pas réféchir à cela hallelouyah et voir que tu te mets dans la position des plus dangereuses de blasphème contre l'esprit saint ? Il me semble en tout cas. Toutefois ne t'inquiete pas car quelqu'un qui ne connait pas l'Esprit Saint ne peu péché contre lui.

Amen et que le Seigneur nousn garde dans la vérité

[Trinite333]

Trinité: Elle n'était pas hors mais bien dedans tout comme son fils et cela des sa naissance et comme je l'ai dit l'impur ne peut produire le pur.[/quote]

Vous dites maintenant que Jésus nacquit dans le péché, impur
Ce qui est contraire aux écritures :

(Luc 1:31) [...] et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus [...]
(Luc 1:35) [...] réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Ce qui implique que vous dites que Jésus était dans les conséquences du péché d'Adam.

trinité333: Non cela implique qu'il vivait parmis les pécheurset non avec le péché en lui!

hallelouyah: (Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Du coup vous annulez la parole de Dieu :

(1 Corinthiens 15:22) [...] De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.

Trinité333: Au contraire je la glorifie tous comme Paul .

Trinite333"c'est ce que tu écris mais moi je te dis que Paul parlait de sa virginité Légal, Physique et spirituel.

hallelouyah:Le contexte montre qu'il s'agit du désir sexuel et du mariage, rien d'autre.

Trinité: je ne peux que répéter ce que j'ai dit: c'est ce que tu écris mais moi je te dis que Paul parlait de sa virginité Légal, Physique et spirituel.