l'islam s'est répandu par l'épée ?

[paul H.]

lorsque Omar est rentré à Jérusalem, l'une des premières choses qu'il a fait c'est effectivement de demander où se trouve le temple de Salomon, là où Le Prophète y a fait la prière en compagnie d'autres prophètes pendant l'Israa' et le mi'raaj. On lui a donc indiqué l'emplacement, nous étions en pleine nuit, et l'endroit était sale car transformé en décharge publique, Omar de ses propres mains a déblayé l'endroit et fait la prière du matin. Il faut oser pour prétendre que Sophronios ai pu affirmer « Voilà l’abomination de la désolation établie dans le lieu saint, comme l’a annoncé le prophète Samuel ! » il n'y eu aucun combat en ce lieu, pas de désolation, la désolation était avant (babyloniens, romains et demain les sionistes) , et le lieu était de toute manière une décharge publique ! Les musulmans ont rendu ce lieu sacré à Dieu, aujourd'hui les sionistes veulent y établir la désolation.
Et il me semble que la prophétie est dans Daniel, pas Samuel.....

Assez d'accord avec toi. Mettre dans le bouche de Sophrone "l'abomination de la désolation" concernant le fait que le Calife vienne lui-même, en habit de pénitence, "relever" le sanctuaire sacré que les chrétiens avaient abandonné, est sinon un anachronisme, peut-être une relecture. De plus, comme tu le dis, vu la sainteté du lieu pour eux, je crois que les muhâjirûn et les ançâr voulaient éviter tout combat à cet endroit sauf s'ils étaient attaqués.

En revanche, je ne te suis pas sur la raison principale (israa' et mi'raaj) de leur vénération pour les ruines du Temple, je pense qu'elle est elle aussi anachronique. Ces raisons seront développées plus tard par les hagiographes de Muhammad.

Ceci dit, Dieu est plus savant !

[Yass]

Omar, le prénom que les chrétiens du Proche Orient aime appeler leur enfants avec, on se demande pourquoi ?

On imagine mal des musulmans s'appeler Paul ou Jack, mais je ne sais pas se cela été aussi sous la contrainte !

[Maried]

Les chrétiens sont des naïfs il y en a même qui appèlent leur enfant Saladin.

[Ren']

Les TJ aussi me semblent le prennent à la lettre,
mais entre une vision allégorique, et autre littérale, pourquoi l'allégorique serait forcément la bonne ?

Origène faisait déjà remarquer que le fait que la Genèse commence par DEUX récits de Création non concordants était une indication pour bannir le sens littéral sur ce sujet.
Mais chacun reste juge.

Suggérer que Omar n'a jamais mis les pieds à Jerusalem ne tient vraiment pas la route...

Dans la vision musulmane de l'histoire, non, en effet. Mais c'est une vision écrite a posteriori... Tout comme la Chronologie de Théophane, qui avait tout intérêt à abonder dans le sens d'un récit qui permettait de défendre les quelques droits que la société musulmane laissaient aux dhimmis.
Le problème, c'est que les quelques récits contemporains donnent des pistes différentes.
Chacun choisira cependant la version qui lui semble la plus convaincante. Wa Allahu a'lam

Mais est-ce que "l'islam société" a forcément été synonyme d'horreur ?

Par comparaison avec la barbarie de l'Occident médiéval, non.
Par comparaison avec notre conscience actuelle de la dignité humaine, oui. Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.

Dans une société islamique, mes enfants ne seraient pas de ce monde ; ça aussi, c'est la réalité.

[erwan]

Origène faisait déjà remarquer que le fait que la Genèse commençait par DEUX récits de Création non concordants étaient une indication pour bannir le sens littéral sur ce sujet.

même s'il y a à redire cela n'est pas le sujet .

Dans la vision musulmane de l'histoire, non, en effet. Mais c'est une vision écrite a posteriori... Tout comme la Chronologie de Théophane, qui avait tout intérêt à abonder dans le sens d'un récit qui permettait de défendre les quelques droits que la société musulmane laissaient aux dhimmis.
Le problème, c'est que les quelques récits contemporains donnent des pistes différentes.
Chacun choisira cependant la version qui lui semble la plus convaincante. Wa Allahu a'lam

que doit on en conclure alors si nous fondons nos conclusions sur des bases aussi incertaine ?

Par exemple ren parle de dhimmi . Que dire au sujet de ces dhimmis ? Le coran ne révèle rien à ce sujet . L'impôts prélevé sur les dhimmis dépendra du gouverneur. Nous ne sommes plus dans le culte mis dans la politique .
LA liberté , les droits sont deux concepts qui sont mis sans cesse en avant dans les pays moderne ce sont d'ailleurs les références pour qualifier un "bon" pays .
Que dire alors des immigrés et de leur carte de séjour n'ayant donc pas droit au vote et ne pouvant donc compter que sur la bonté des dirigeants ?

Par comparaison avec la barbarie de l'Occident médiéval, non.
Par comparaison avec notre conscience actuelle de la dignité humaine, oui. Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.

L statut de dhimmi dépendra des dirigeants , l'égalité est tout à fait possible et les verset du coran nous dirigent vers cela (sauf si bien évidemment l'islam doit obligatoirement être mauvais car venant du diable) .
L'islam dépend de la mentalité des musulmans et du contexte (social) ,le but est de fournir des efforts en vu d'une amélioration . Les musulmans sont des hommes on ne devient pas un ange du jour au lendemain , mohamed saws lui même était soumis au contexte de l'époque .
L'islam est une demi droite avec comme point de départ mohamed saws . Il a donné les bases pour aller de l'avant .

Les chrétiens sont des naïfs il y en a même qui appèlent leur enfant Saladin.

Saladin est un bon exemple !

[yacoub]

Que dire au sujet de ces dhimmis ? Le coran ne révèle rien à ce sujet

C' est faux, on se base sur

IX.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ;
ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ;
ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion
Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés.
Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu !
Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux.
Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !"

Il y a assez de livres sur le sujet aujourd'hui' hui.
Et les Coptes vivent dans cette angoisse depuis des siècles.

[ASHTAR]

Il y a assez de livres sur le sujet aujourd'hui' hui.
Et les Coptes vivent dans cette angoisse depuis des siècles.

Un dhimmi[1] est, selon le droit musulman, un non-musulman ayant conclu, avec les musulmans, un traité de reddition (dhimma[2]) déterminant ses droits et devoirs[3].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
""Le terme dhimmi s'applique essentiellement aux « gens du livre » (Ahl al-kitâb), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l'acquittement d'un impôt de capitation (jizya)[4], d'un impôt foncier (kharâj)[4], d'une certaine incapacité juridique et du respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte, une dispense de certaines obligations que les musulmans sont tenus de faire (comme l'aumône obligatoire zakât ou servir dans l'armée) ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leurs biens. En échange, certaines contraintes sont imposées, comme l'interdiction de construire de nouveaux lieux de culte ou l'interdiction du prosélytisme. L'ensemble de ces règles théoriques sera mis en œuvre de façon plus ou moins stricte selon les périodes et les lieux.

L'expression Ahl adh-dhimma[5] désigne la communauté des dhimmis.""

Tu nous raconte des histoire si un juif au Maroc par exemple paye ses impôts ,les paye t il en étant humilié ? non ,il les paie comme tout marocain ,il a son tribunal rabbinique sa synagogue son école rabbinique ,et j'ai des voisin juif et chrétiens ,tout le monde vie comme bon voisin .Et ce que j'entends dans ce blog vient certainement d'une autre PLANÈTE ??!! Gad El Maleh fera un bon skech sur ça

[Ren']

Que dire alors des immigrés et de leur carte de séjour n'ayant donc pas droit au vote et ne pouvant donc compter que sur la bonté des dirigeants ?

Et que dire des gens qui sont sur leur terre natale, mais qui à cause de leur religion n'ont pas autant de droits que leurs concitoyens ?

L statut de dhimmi dépendra des dirigeants

...Et à certaines périodes de l'histoire, dans certain lieux donnés, il valait mieux être dhimmi en terre d'Islam que persécuté ailleurs. Je ne diabolise pas l'Islam, alors je ne vais pas dire le contraire. Mais le fondement inégalitaire de ce statut demeure, et il est compréhensible que les non-musulmans entendant des musulmans revendiquer leur "droit" d'imposer aux autres un "ordre islamique" s'y opposent.

l'égalité est tout à fait possible et les verset du coran nous dirigent vers cela (...) L'islam est une demi droite avec comme point de départ mohamed saws . Il a donné les bases pour aller de l'avant

Tu rejoins ici un point de vue minoritaire en Islam... Mais de mon point de vue l'un des plus positifs. Là où tu parles de "demi-droite", le tunisien Mohamed Talbi parle de "vecteur orienté" ; l'idée est la même. Et voici une des conséquences qu'il en tire : "L'appartenance à un Etat est une chose, l'appartenance à une communauté spirituelle en est une autre. Il y a en France trois à quatre millions de musulmans. Va-t-on leur donner le statut de dhimmis ? Si nous ne voulons pas que les musulmans soient des dhimmis ailleurs, nous ne devons pas chez nous réduire les non musulmans à ce statut. C'est pourquoi il est si important de clarifier la notion de umma, de faire comprendre qu'elle est une relation verticale entre Dieu et l'homme que l'on partage avec un certain nombre de gens. Chaque Musulman porte en lui la communauté des croyants, mais dans son coeur, pas dans la géographie. Les confusions ont toujours été entretenues pour des raisons politiques" (Mohamed Talbi, Plaidoyer pour un Islam moderne)

[ASHTAR]

Musulmans et non musulmans


L'auteur contemporain et juriste musulman, Muhammad Abû Zahrah, diverge de cette vision expliquant que les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : Dâr al-islâm (la terre de l'islam), Dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et Dâr al-harb (terre de la guerre). La terre de l'islam désigne les territoires gouvernés par un État islamique et dont la majorité de la population est musulmane. La terre de l'alliance désigne quant à elle les territoires ayant conclu un pacte de paix et de stabilité avec les territoires islamiques et garantissant la sécurité aux ressortissants musulmans. La terre de la guerre désigne en revanche les territoires hostiles à l'islam et aux musulmans et dont l'État islamique craint l'offensive.

Sur son propre territoire, l'État musulman s'est engagé historiquement à protéger les minorités religieuses scripturaires (les juifs, les chrétiens et les sabéens) dont les adeptes sont désignés par l'expression Gens du Livre. Mais, au fil des conquêtes, cette désignation s'étend progressivement à d'autres croyances monothéistes telles que les adeptes du zoroastrisme. Les populations vaincues doivent se soumettre à l'autorité politique musulmane. Ils peuvent conserver leur croyances et jouissent de la protection de leurs biens et de leurs personnes : ils acquièrent le statut de dhimmi. En tant que citoyens non-musulmans, les hommes dans la force de l'âge sont assujettis au paiement d'un tribut, la jizya, tandis que leurs concitoyens musulmans s'acquittent de la zakat.
source:
http://dictionnaire.sensagent.com/dhimmi/fr-fr/

Mais l'Etat islamique moderne,a substitué la Jiziat en impôt sans différence entre musulmans et non musulmans,étant précisé que les citoyens sont égaux en droit et en obligation sauf quelques postes clefs qui ne peuvent etre attribués aux non musulmans des postes religieux par exemple .On a vu des conseillers du roi du Maroc de toutes religion des ministres ...Le corps militaire étant conventionnel peut également englober des recrutés de tous genre sans distinction de religion et même des contractuels étrangers .Donc en est vers l'ouverture d'un monde choisissant son mode de vie ses libertés religieuses au sein de chaque pays .Meme le droit foncier est resté au Maroc conditionné par les religions chrétienne et judaïque en ajoutant le régime de la séparation des biens et de la communauté des biens ,les testaments ,le notariat tout en renfermant les droits de charia islamique .
Pour ma part je vois que le temps de dhimitude est un temps révolu et que nous vivons un monde ou l'État supporte les communauté religieuses en tant que tissu de la société.Et vouloir opter vers un monde déchiré en clan religieux ennemis n'est qu'une croyance raciste faisant de l'homme son propre ennemi.
les chrétien disent l'homme est de poussière et la poussière il retournera
le prophète musulman disait " vous êtes tous d'Adam et Adam est de poussière
Donc notre appartenance tous à la poussière càd que la terre est notre mère à tous ,nous oblige à s'accepter mutuellement car enfin on est des frères.

[Maried]

Les minorités comme les femmes sont humilés par l' islam conquérant, sûr de lui,
vainqueur et dominateur.
Et comme l' a dit Kaddafi, avec 50 millions de musulmans en Europe, dans trente ans
la charia sera la Loi.

Par exemple le Christianisme est fondamentalement bon en ce qui concerne la guerre sainte (Jésus condamne le principe de guerre sainte : « Remets ton épée à sa place car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée » (Mathieu, 26, 52)), mais dans sa mise en pratique réelle, l’Occident appela à la croisade armée contre les incroyants sous l’injonction du pape Urbain II en 1095…
La mise en pratique réelle diffère donc parfois catégoriquement des textes fondateurs. A l’inverse, les textes fondateurs peuvent se révéler nuisibles pour l’esprit de recherche scientifique (la création du monde en sept jours présentée de manière abrupte dans la Genèse), ce qui n’empêcha pas des générations de Juifs pratiquants de relativiser leurs croyances et de consacrer leur temps précieux à la paléontologie ou à la géologie.

[yacoub]

"L'appartenance à un Etat est une chose, l'appartenance à une communauté spirituelle en est une autre. Il y a en France trois à quatre millions de musulmans. Va-t-on leur donner le statut de dhimmis ? Si nous ne voulons pas que les musulmans soient des dhimmis ailleurs, nous ne devons pas chez nous réduire les non musulmans à ce statut. C'est pourquoi il est si important de clarifier la notion de umma, de faire comprendre qu'elle est une relation verticale entre Dieu et l'homme que l'on partage avec un certain nombre de gens. Chaque Musulman porte en lui la communauté des croyants, mais dans son coeur, pas dans la géographie. Les confusions ont toujours été entretenues pour des raisons politiques" (Mohamed Talbi, Plaidoyer pour un Islam moderne)

Le musulman a le sentiment de sa supériorité.
Même le plus misérable se croit supérieur au juif et au chrétien.
Aucune société islamique n'est vraiment égalitaire.
L' islam façonne une ségrégation dont peu d' Occidentaux ont idée.

[ASHTAR]

Le musulman a le sentiment de sa supériorité.
Même le plus misérable se croit supérieur au juif et au chrétien.
Aucune société islamique n'est vraiment égalitaire.
L' islam façonne une ségrégation dont peu d' Occidentaux ont idée.

Il ne s'agit pas de supériorité mais un sentiment d'Honneur d'être musulman.N'empêche que le musulman craint d'etre la proie d'une quelconque déroute qui peut l'envoyer directement à la géhenne.
La ségrégation est un verus que certain l'on attrapé par la lecture d'autre contaminés d'un rascisme ethnique et religieux venant d'une supériorité du faux peuple élu et du mepris de la pauvre servante Agar et son fils l'âne sauvage .

[OMNISCIENTservant]

En revanche, je ne te suis pas sur la raison principale (israa' et mi'raaj) de leur vénération pour les ruines du Temple, je pense qu'elle est elle aussi anachronique. Ces raisons seront développées plus tard par les hagiographes de Muhammad.

Ceci dit, Dieu est plus savant !

en fait c'est lié, parce que si le prophète a accompli la prière en ce lieu avec les autres prophètes, c'est justement parce qu'il s'agissait de l'emplacement du temple de Salomon, c'était un peu, la Mecque juive.
A ce propos, il n'est donc pas insensé pour les juifs d'affirmer que là où repose la Mosquée AlAqsa se trouve l'ancien temple, mais ce qui est insensé c'est de vouloir édifier le temple sur les ruines d'Alaqsa, alors qu'Alaqsa en a, d'une certaine manière, été la réédification.
Cet emplacement est aujourd'hui je pense, un lieu, où Dieu éprouve la foi des juifs ; vont-ils détruire ce qu'ils disent vouloir construire ? vont-il faire comme les romains et les babyloniens avant eux ?

Et comme tu dis, Dieu est plus savant !

Par comparaison avec la barbarie de l'Occident médiéval, non.
Par comparaison avec notre conscience actuelle de la dignité humaine, oui. Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.

Dans une société islamique, mes enfants ne seraient pas de ce monde ; ça aussi, c'est la réalité.

Je pense que le mot "sous-hommes" est tout de même exagéré, même si comme j'ai déjà pu le dire tout n'a pas forcément pas été tout rose selon les périodes, mais ce système a eu le mérite de maintenir une paix sociale relative qui a fait que des communautés chrétiennes ont pu sauvegarder leur héritage, que les terres d'islam étaient terre d'accueil pour les juifs persécutés en Europe, etc., l'expression "en attendant leur disparition" est là aussi je trouve assez exagérée ...
Plus généralement, le statut de minoritaire est difficile à assumer partout dans le monde.
Maintenant je suis d'accord pour dire que ce système peut être adapté à un contexte précis qui n'est pas celui d'aujourd'hui,
lorsque le Hamas est arrivé au pouvoir en Palestine certains ont voulu faire croire que les chrétiens allaient basculer en dhimmis et verser une jizya, sauf erreur de ma part, il n'en a rien été.
En tous cas c'est un sujet assez vaste.

Pour ce qui est de la dernière phrase, vu comme ça, je comprends mieux.
Tu penses que le système de "dhimmitude" est très communautariste et pas assez républicain ni rassembleur au delà des différences ?

[Younes91]

Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.

c'est faux, car Ali a dit, si un non musulman habite dans nos terres, son sang et notre sang et on se doit de le defendre si y'a une guerre.

[kafir]

c'est faux, car Ali a dit, si un non musulman habite dans nos terres, son sang et notre sang et on se doit de le defendre si y'a une guerre.

arrete de mentir ou de jouer aux ignorants, ca devient insupportable ....