Preuve (1) : la contradiction dans la création

[maymay]

Tout à fait.

C'est le contraire. Si Dieu ne pouvait être comparable à l'homme, si Dieu n'était pas cet homme divinisé, que m'importerait sa bonté, sa justice, sa sagesse? C'est parce qu'il est humain que nous sommes comparables. L'essence divine, c'est l'essence humaine renversée ; mais c'est la même essence, la seconde a tous les prédicats du premier mais élevés à un degré infiniment supérieur.

[Hamza]

C'est le contraire. Si Dieu ne pouvait être comparable à l'homme, si Dieu n'était pas cet homme divinisé, que m'importerait sa bonté, sa justice, sa sagesse? C'est parce qu'il est humain que nous sommes comparables. L'essence divine, c'est l'essence humaine renversée ; mais c'est la même essence, la seconde a tous les prédicats du premier mais élevés à un degré infiniment supérieur.

Pas vraiment...Il existe une différence qualitative dans l'essence même de Dieu et de l'être humain. Dieu est Absolu, Incrée, Immuable, Infini. L'être humain lui, est relatif, crée, limité et fini.

[maymay]

C'est ce que j'ai dit; et c'est cette différence quantitatif, de degré, etc., et non de nature, qui fait que nous sommes comparables à Dieu.

[icham93]

dieu est bien present il a tout créé a tout cas depuis que je suis converti je me sent vraiment epanouie defois il m'arrive des maleur mais je patiente est tout revient dans l'ordre le prophete mohamed a gagner presque toutes c'est batailles alors que les mecreants était bien plus que lui comment expliquer ceci a quoi sa va servir a notre prophete de faire une guerre alors qu'il avais la possibilité de tout perdre

[Hamza]

C'est ce que j'ai dit; et c'est cette différence quantitatif, de degré, etc., et non de nature, qui fait que nous sommes comparables à Dieu.

Non, tu confonds la différence quantitative à la différence qualitative. L'Infini n'est pas mesurable comparé au fini qui lui, est mesurable. L'éternité également, l'Absolu également, etc.

[maymay]

C'est pour ça que j'ai mis "de degré" et "etc." derrière. Je suis plus ou moins d'accord pour l'infini et le fini, ou pour l'éternité peut-être (ou plutôt l'atemporalité) ; mais que dire de la sagesse divine, de sa justice, de sa bonté, et ainsi de suite?

Quoi qu'il en soit, l'homme est comparable à Dieu, sinon Dieu ne signifierait rien pour l'homme (ce qui ne veut pas dire que l'homme peut atteindre Dieu, contrairement à la conception des philosophes grecques). Et en allant plus loin, j'affirme que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu.

[desquestions]

Que dit la Bible (je ne m'attarde pas sur le Coran car c'est un texte consécutif, et aussi parce que je ne vois rien de commun entre Jehovah et Allah ou entre Jésus et Mahomet ; je pense que les deux textes sont ennemis réciproques et que la Bible nous présente un Dieu inifiniment plus "dur" que le Coran. Motif : la grâce biblique (pleins pouvoirs divins sur "qui est élu et qui ne l'est pas") n'a pas d'équivalent dans le Coran) ?
La Bible dit que Dieu, être infini et intemporel, n'a qu'à ordonner pour que la chose soit. Ainsi en est-il de la lumière, de la terre, des eaux, des astres, des animaux, de la verdure et des hommes. Autrement dit, tout. Il est "le maître de l'univers". Par conséquent, il a aussi voulu que Mercure, Jupiter, Pluton, les trous noirs, les supernovas existent aussi.
SAUF QUE : il a créé certaines choses pour un usage limité dans le temps, et d'autres pour l'éternité.
La seule et unique création qui répond au second critère, c'est l'homme. Toute chose passera sauf lui. Comprendre que seul l'homme a le privilège d'aller éternellement au paradis ou l'horrible sanction d'hurler éternellement en enfer.
A y regarder de près, toutes les autres créations : terre, lumière, eau, animaux ont été conçues pour l'homme.
Par conséquent, l'homme est l'intérêt ultime de toutes ces choses. Il les a faites pour que l'homme y habite et en profite.
Le motif de cette création, c'est donc l'homme.
OUI MAIS le Nouveau Testament nous annonce que l'homme est éternel : soit au paradis, soit en enfer.
Or, paradis et enfer sont les outils que Dieu se donne souverainement pour établir sa PROPRE justice, que la Bible n'oublie jamais de séparer de la notre, corrompue par nature.
Donc, si la création répond à un plan qui scelle le destin ETERNEL de l'homme, alors la création répond au critère d'éternité de celui qui la décide.
Il n'y a donc plus de contradiction.
Ce serait le cas si seul le passage terrestre comptait. Mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Elle dit que tout homme ira soit au paradis, soit en enfer (et Dieu de dire "à moi les louanges ou la rétribution" selon que vous êtes un agneau ou un bouc).
Les deux sont éternels. La création n'est donc qu'un outil mais certainement pas une fin. De plus, la fin en question n'en a pas, puisqu'il s'agit d'éternité dans les deux cas : bénédiction ou sanction.
Si Dieu est Dieu, il le savait depuis le départ.
En outre, le Créateur ne dépend pas de sa créature. Il peut très bien concevoir des choses finies tout en restant infini lui-même.
Dieu ne se confond pas avec sa création (dans la Bible).

Jacques 4:4  Hommes et femmes adultères, ne savez-vous pas que l'amour du monde est une inimitié contre Dieu? Qui voudra donc être ami du monde, se rendra ennemi de Dieu.

Il serait bon pour certains de se demander si ce verset est en accord avec la politique papale de grand rassemblement planétaire censé transcender les différences.
Benoît XVI a "béni" des automobiles Ferrari. J'aimerais savoir ce qu'il y a de divin dans ce geste provenant d'un être qui se dit "infaillible".
Quoiqu'il en soit, je ne vois aucune contradiction dans le récit biblique de la création quand on le met en perspective avec le reste de la Bible.
Toujours le même problème : Dieu a-t-il voulu que la terre soit un bourbier infâme ?
Il semble que oui, sinon pourquoi l'enfer, et donc le paradis ?

[patbow]

... à mon niveau j'ai largement des preuves de son existence et rien ne pourra changer cela ...

C'est le "à mon niveau" qui fait que j'ai le plus grand respect pour ce que vous avancez.
En fait, l'existence de Dieu, au niveau de chacun de nous, ne cause absolument aucun problème. Moi-même, je pourrais dire: "La preuve infaillible de l'existence de Dieu, à mon niveau, est que j'y crois. Et ça me suffit largement et définitivement".
Ceci dit, je respect à 100%, MayMay quand il affirme qu'à son niveau, la preuve infaillible de l'inexistence de Dieu, c'est qu'il y croit également.
Si l'existence d'une entité quelconque peut avoir une preuve matérielle infaillible, à part la croyance, alors par définition, cette entité n'est pas Dieu.
De même, aucun être humain ne peut affirmer détenir la preuve infaillible de l'inexistence de quoi que ce soit à part son intime croyance en cette inexistence.

Pour ma part, ce n'est pas l'existence de Dieu qui cause problème, c'est l'authenticité des différentes religions, comme révélations divines, qui me parait très contestable. Déjà la multiplicité des monothéistes et leur relatif équilibre actuel dans le monde, soulève un questionnement sans fin.

Vous être musulman, alors parlons islam.

La référence ultime des musulmans concernant leur religion, est le Coran. S'il n'y a pas assez de précisions dans le Coran concernant une pratique religieuse, alors, le musulman se réfère au hadiths. Dans le hadith, on distingue les hadiths Sahihs (authentiques et incontestables), considérés comme des textes sacrés, et les hadiths à faible authenticité, que les musulmans eux-mêmes devraient prendre avec une certaine réserve. Deux des principaux piliers de l'islam, qui sont la prière et la Zakat, sont certes mentionnés dans le coran, mais sans aucune précision sur les modalités exactes d’accomplissement. Un musulman, pour savoir comment faire sa prière et combien il va devoir payer pour la Zakat, devrait se contenter du Hadith et faire confiance en son authenticité. Il se réfère alors au Sahis, considérés comme rapportant l'authentique parole du prophète, précise et infaillible, inspirée par Dieu lui-même. Seulement, Il y un problème. Certains hadith, dits authentiques, racontent des aberrations scientifiques impardonables. Et font, par conséquence, perdre toute confiance en ces recueils considérés comme authentiques.
Je cite ici l'un d'eux à titre d'exemple :
وجوب الغسل على المرأة بخروج المني منها - صحيح مسلم

Au cas où vous ne lisez pas l'arabe : Dans ce Hadith, le Prophète affirme, sans aucune ambigüité possible, que le liquide éjaculé par l'homme lors du rapport sexuel, se mélange avec le liquide éjaculé par la femme pour donner naissance au futur nouveau né. Et que la ressemblance de ce futur nouveau né, à la mère ou au père, dépend de la domination en quantité du liquide éjaculé par l'un ou par l'autre. Le hadith est même expliqué, comme tel, sur ce site, et avec précision.

Bref, une aberration scientifique monumentale. Le liquide éjaculé par la femme, n'est qu'un lubrifiant, et n'a absolument rien à avoir avec la reproduction, encore moins avec l'aspect physique du future nouveau né.

Comment est-ce qu'un prophète peut raconter une aberration pareille ?!

Si seulement ce hadith n'était pas rapporté sur le site officiel du Ministère des Affaires Islamiques de l'Arabie Saoudite et si seulement il n'était pas répertorié dans l'authentique et infaillible recueil "Sahih Mouslim" qui décrit également comment faire la prière et comment payer la Zakat.
Plus grave encore, cette erreur vis-à-vis du liquide éjaculé par la femme comme étant un liquide reproducteur comme celui de l’homme, resurgit dans un hadith rapporté par un autre recueil Sahih (Authentique) "Sahih Al Boukhari" :
خلق آدم صلوات الله عليه وذريته - صحيح البخاري
ِ
Comment pourrais-je faire confiance à des recueils, qui rapportent des conneries pareilles, pour me décrire comment pratiquer deux des principaux piliers d'une religion que j'aurais éventuellement l'intention d'adopter, sachant que la prière dans l'islam est décrite de telle sorte que si on ne fait pas tel geste après tel autre, ou qu'on ne prononce pas tel mot à tel moment, Dieu ignorerait cette prière ?

Une fois qu'on comprend que Dieu n'a pas de corps, beaucoup de choses deviennent clair

Dieu a un esprit, mais n'a pas de corps. L'homme a un esprit et un corps. De ce fait, il est clair que le fait d'avoir un corps en plus d'un esprit, n'a rien d'un avantage. Bien au contraire. Autrement, l'homme serait avantagé par rapport à Dieu. Dieu en créant l'esprit humain, aurait pertinemment voulu l'handicaper ou l'amoindrir en l'emprisonnant dans un corps. Il doit avoir ses raisons. Seulement, si dans l'au-delà, l'esprit humain serait, comme dans cette vie, emprisonné dans un corps pour l'éternité, ce serait alors une terrible injustice divine à l'égard de sa noble création.
Si, par contre, l'existence humaine éternelle serait dépourvue de tout corps, alors, pourquoi l'avoir mis à l'épreuve sur cette planète dans un corps? Dieu, ne pouvait-il pas le mettre à l'épreuve dans le même état de son existence éternelle, c'est à dire, en l'absence de tout corps handicapant ?

Dieu nous parle beaucoup à travers des paraboles pour que nous comprenions plus facilement

"Dieu est incomparable" c'est bien compréhensible pour nous, C'est plus conforme à ce que serait Dieu, et ça prête moins à confusion. Dieu, à travers son prophète, aurait pu faire dire aux musulmans dans leurs prières : "Dieu est incomparable" plutôt que de leur faire dire : "Dieu est plus grand" ou "Dieu est plus haut" qui sont totalement Faux.

Certaines choses ont l'air contradictoires au premier abord mais c'est seulement en comprenant les tenants et les aboutissants que la contradiction s'efface. Moi aussi je cherche à savoir pourquoi Dieu a crée des hommes qu'il savait qu'il allait les mettre en enfer après. Ma recherche continue...

C'est exactement ce que j'ai dit. Si je n'arrive pas à constituer mon puzzle, je ne me dit pas que c'est un faut puzzle, même s'il y a de fortes chances que ce le soit, je continue à me convaincre que c’est un vrai puzzle, et que les pièces manquantes existent et que c'est à moi de les retrouver. Je continue, alors, à perdre mon temps à vouloir le reconstituer tout en écartant totalement la possibilité qu’il soit un faux, juste parce que je suis né devant. Quelqu'un d'autre, né devant un autre puzzle tout aussi foireux, continue également à s’y accrocher de son coté tout en me disant que le mien est un faux.

[desquestions]

patbow, je pense réellement que tout être humain se pose des questions sur sa propre origine. C'est normal.
Le sujet est très épineux. A tel point que vous (tu) avez fini par croire que j'étais musulman.
Erreur. Je ne suis ni chrétien, ni musulman.
Par contre, je crois que Dieu existe. Et pour aller jusqu'au bout, je pense très sincèrement que ce Dieu me déteste.
Non par rapport à ce que j'ai fait, car, selon lui, tout le monde est coupable. Mais tout bonnement parce que, quand je m'examine, je n'ai rien de commun avec ce que la Bible appelle un saint.
Premier point : je n'aborde pas l'Islam car pour moi cette religion est démocratique : le pratiquant (ou l'équivalent du votant) reçoit les mérites de celui pour lequel il vote
Dans la Bible, cela n'existe pas : Dieu décide du sauvé et du réprouvé avant même que l'un ou l'autre ne soit né C'est pour cela que je dis que la Bible est inifiniment plus "hard" que le Coran.
Car le canon arabe fait l'apologie de l'obéissance humaine. En revanche, la Bible va beaucoup plus loins en disant qu'aucun homme ne cherche Dieu. AUCUN.
Elle rend donc TOUTE la gloire à Dieu qui doit (veut) opérer un miracle sinon rien. Et c'est sur ce point précis que, selon moi, la Bible diffère entièrement du Coran. Dans la première, il est question d'"élection", alors que dans le deuxième, il est question de mérite : si tu ne manges pas de porc, tu seras un saint...
C'est un exemple, mais la Bible ne dit absolument pas ça. La Bible dit au contraire que le croyant doit tout à celui qui a prévu qui'il croirait. Dans le Coran, c'est totalement différent. Il faut que le croyant fasse certaines choses et pas d'autres. Les pharisiens juifs de l'époque de l'évangile pensaient exactement la même chose. Et c'est pour ça que la parole de Christ leur était un scandale. Par contre, la parole de Mahomet aurait rassemblé tous les juifs de l'époque. C'est pour ça qu'elle est anti-biblique donc anti-christ. Attention, ce que la Bible appelle "nouvelle naissance" n'est pas un antidote absolu contre le péché.
Mais il y a des péchés qu'un élu ne peut et ne pourra plus jamais commettre. J'en connais un, je peux te le présenter si tu maitrise un peu l'anglais.
Je ne dis à personne qu'il est condamné à quoique ce soit. En revanche, je dis haut et fort que la Bible NIE la possibilité du libre-arbitre. Cela devrait te réjouir, puisque tu est athée...

[patbow]

@desquestions
C'est abu_salih que j'ai cité et c'est á lui que j'ai répondu .
Je ne me suis jamais déclaré comme athée.

[maymay]

@desquestions
Le problème ne change pas en fonction de la nature des objets créés ; comment répondrez vous alors à la contradiction dans la création, soit à la contradiction d'un Dieu voulant ou agissant?

[desquestions]

Désolé patbow, j'ai vraiment cru que tu étais athée. Merci de m'avoir corrigé. Cela m'aidera à mieux comprendre ce que tu veux exprimer.
Quant à maymay :

Le problème ne change pas en fonction de la nature des objets créés ; comment répondrez vous alors à la contradiction dans la création, soit à la contradiction d'un Dieu voulant ou agissant?

Je répèterai ce que j'ai déjà dit (sur ce topic ou un autre) : je ne vois AUCUNE contradiction dans la création présentée en Genèse. AUCUNE.
Il y a contradiction dans l'INTERPRETATION CATHOLIQUE (et mouvements associés) de ce texte, mais pas DANS LE TEXTE LUI-MÊME.
Dieu créé un monde qu'il sait d'avance temporaire pour y placer une créature qu'il sait d'avance vouée au péché et à la mort afin d'envoyer son Fils qu'il connait d'avance pour sauver les hommes et femmes qu'il a élus à l'avance. Dieu, dans la Bible a TOUT voulu d'avance : le péché originel, la différence entre Abel et Cain, la réprobation de Pharaon, la délivrance du peuple hébreu, l'élection de Moïse, les tables de la loi, la fin de cette loi avec Christ (Dieu lui-même en chair) , l'élection d'un nouveau peuple aux quatre coins du monde, le paradis pour les uns, l'enfer pour les autres.
Pourquoi n'y a-t-il aucune contradiction ? Parce que ce monde fini avec ses créatures humaines finies n'ont été créés que pour sa propre cause divine qui est infinie. Dieu fait tout pour lui-même, puisqu'il est Dieu et ne dépend de personne. Le Nouveau Testament le répète souvent : TOUT a été créé pour que Christ (Dieu) le reprenne souverainement, sans aucune contestation possible.
Et l'Ancien Testament l'annonce des centaines de fois.
Dieu sait tout d'avance pour la simple et bonne raison qu'il sait forcément ce qu'il a LUI-MÊME décidé. Cela inclut aussi la victoire sur la mort, dont la Bible demande où est passé son aiguillon.
Il n'y a plus de mort, mais éternité pour tous : les uns au paradis, les autres en enfer. Le temporaire est aboli, tout redevient éternel.
Et Dieu a voulu que les choses soient ainsi "AVANT LA FONDATION DU MONDE". Cela signifie bien que la fondation du monde n'est qu'un outil d'usage temporaire au service d'un plan qui n'a pas de fin. Un plan qui répond au qualificatif de celui qui l'a conçu : "l'Eternel". Et notamment de ses attributs, parmi lesquels sont la Justice (jugement) et la Puissance (colère). Mais aussi, du côté des élus, l'Amour (adoption) et la Miséricorde (dette payée par Christ à la croix).
Il y a contradiction à l'instant même où vous dites que l'homme a la choix. Mieux : qu'Adam, le premier de tous, avait le choix. La Bible le conteste.
Evidemment, des masses innombrables d'individus crieront au scandale : un Dieu d'amour peut-il faire naître quelqu'un dans le seul but de l'envoyer au tourment éternel ?
Oui. Parce que le Dieu de la Bible n'aime pas tout le monde. Il a aimé Jacob mais il a détesté Esau, pourtant son frère de sang.
Donc, il ne faut pas s'y méprendre : Jéhovah est Amour mais Haine aussi.
Qu'aime-t-il ? Uniquement ce qui lui est semblable, autrement dit lui-même et personne d'autre. Dieu n'aime que ce qui est aussi pur que lui. Et personne à part lui-même ne l'est.
C'est la raison de la venue de Christ qui subit la sanction des péchés à la place des élus. Dieu impute à ses "brebis" le caractère irréprochable de Christ à ces hommes et femmes afin qu'ils échappent à la condamnation. Ce cadeau totalement immérité ne dépend pas de leurs oeuvres, mais d'un plan décidé avant la fondation du monde. Car aucune chair ne doit se glorifier devant le Maître. Le sauvetage est 100% Dieu et 0% homme.
Quand les catholiques disent que Christ est mort pour TOUS LES HOMMES, ils sont obligés de faire intervenir la notion de libre-arbitre. Contrairement à ce que dit Christ, ils prétendent que tout n'est pas accompli. Non, il faudrait encore une part de boulot humain. Or, c'est bibliquement impossible, puisque tout ce qui vient de la chair (ou du "monde") est ennemi de Dieu par nature. Il faut donc un miracle qui ne dépend que de Dieu seul.
Que l'on trouve cela infect est une chose, mais qu'on le considère illogique en est une autre.

[maymay]

Je répèterai ce que j'ai déjà dit (sur ce topic ou un autre) : je ne vois AUCUNE contradiction dans la création présentée en Genèse. AUCUNE.

Le premier post peut-être? Si vous n'êtes pas d'accord, vous avez qu'à m'infirmer. Sinon, ce que vous dites là est hors sujet, du moins par rapport à mon objection ; vous parlez complètement d'autre chose.

[desquestions]

Vous parliez bien de la "contradiction d'un Dieu voulant et agissant". Je ne vois pas en quoi j'infirme autre chose. Ou alors précisez.

[maymay]

Je vous cite mes réponses à Abu_Salih :

Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).

Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.

Soit, Dieu crée à un moment et pas à un autre. Soit la création est quelque chose de bien, et c'est comme si Dieu s'était rendu compte de quelque chose de manquant, ce qui nuit à sa sagesse car Dieu ne peut pas ignorer certaines choses, soit c'est quelque chose de négatif, et Dieu devient donc moins sage qu'avant.

Un être infiniment sage et infiniment puissant ne peut rien faire ou vouloir, car ça suppose toujours un changement. Cela nuit à sa perfection tout comme avec le mathématicien : pourquoi n'a-t-il pas fait cela avant? Il s'est rendu compte de son erreur alors. Et par conséquent (deuxième problème), je peux conceptuellement imaginer un Dieu meilleur que lui, à savoir celui qui aurait fait ce qu'il a fait de tout temps.