Preuve (1) : la contradiction dans la création

[desquestions]

si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement

Cela mérite débat. En quoi une action divine suppose le changement de Dieu lui-même ? Tout le monde s'accorde pour dire qu'une action est le résultat d'une volonté préalable.
Cette volonté convertie en action est une expression de soi-même. Si vous êtes parfait par essence, vos choix le seront au même titre que les actions qui y correspondent.
Un chien agit en chien, un homme agit en homme et Dieu agit en Dieu. Si le chien aboit il ne cesse pas d'être un chien. Si l'homme chante il ne cesse pas d'être un homme. A plus forte raison, si Dieu créé quelque chose, il ne cesse sûrement pas d'être Dieu, mais plutôt confirme qu'il l'est.
Vous pratiquez une dichotomie entre l'être et son action. Cela me semble impossible.
Et vous omettez de dire que Dieu fait tout pour lui-même. Le point de départ est sa propre perfection autant que le but.
Cette propriété exclusivement divine d'être "l'alpha et l'omega" en tout empêche de dire que Dieu puisse être frustré, que quelque chose lui manque. Car il est sa propre satisfaction.

[maymay]

Cela mérite débat. En quoi une action divine suppose le changement de Dieu lui-même ? Tout le monde s'accorde pour dire qu'une action est le résultat d'une volonté préalable.
Cette volonté convertie en action est une expression de soi-même. Si vous êtes parfait par essence, vos choix le seront au même titre que les actions qui y correspondent.
Un chien agit en chien, un homme agit en homme et Dieu agit en Dieu. Si le chien aboit il ne cesse pas d'être un chien. Si l'homme chante il ne cesse pas d'être un homme. A plus forte raison, si Dieu créé quelque chose, il ne cesse sûrement pas d'être Dieu, mais plutôt confirme qu'il l'est.
Vous pratiquez une dichotomie entre l'être et son action. Cela me semble impossible.
Et vous omettez de dire que Dieu fait tout pour lui-même. Le point de départ est sa propre perfection autant que le but.
Cette propriété exclusivement divine d'être "l'alpha et l'omega" en tout empêche de dire que Dieu puisse être frustré, que quelque chose lui manque. Car il est sa propre satisfaction.

Avez vous lu entièrement ce que j'ai écrit? J'ai vraiment l'impression de devoir me répéter 10 fois par pages.

[desquestions]

On va reprendre votre premier post qui dit exactement ce que vous pensez dans tous les autres :

"Dieu créé le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno. Cette seconde n'est pas accepté par les monothéismes (si ce n'est par des penseurs comme Philon d'Alexandrie, etc.). Si elle l'était, ça signifierait que Dieu n'a pas créé le monde, mais qu'il entretient juste une relation "hiérarchique" avec celui-ci. Cela voudrait dire que Dieu subit une détermination, ou que quelque chose l'excède (est hors de sa volonté), ce qui est absurde. Soit Dieu créa le monde dans le temps. Dire ici que Dieu créa le temps en même temps que la terre n'a pas de sens : cela voudrait dire que Dieu créa le monde ab aeterno, donc, etc. Donc Dieu créa le monde in tempore. Cela signifie, qu'à un moment donné, soit avant la création, Dieu ne jugeait pas nécessaire, bon, etc., de créer la terre. Au moment de la création, Dieu changea donc d'avis. Or, c'est par définition impossible, car soit le monde est acte meilleur que Dieu estime bien, dans ce cas on peut conceptuellement imaginer meilleur que le divin à savoir le divin qui créé la terre de toute éternité, ce qui est doublement absurde, soit c'est un mal qui nuit à la perfection, et donc Dieu n'est pas parfait, ce qui est absurde aussi."

1- Cette "seconde" est TOTALEMENT acceptée par le texte biblique. Sauf qu'elle dure 6 jours. Mais son commencement à la seconde correspond au tout premier verset de la Bible. Donc dire que "les monothéismes" la réfutent, c'est un parti pris. De quel monothéisme parlez-vous ?
Celui de l'Islam ?
Celui des pharisiens israélites ?
Celui des catholiques ?
Celui des mormons ?
Celui des Témoins de Jéhovah ?
Celuis des Adventistes ?
Celui des agnostiques ?
Celui des méthodistes ?
Celui des baptistes ?
Celui des évangéliques ?
Celui des luthériens ?
Celui des calvinistes ?
Je vous ai vu demander la même chose concernant l'athéisme (la liste serait encore plus longue). A vous de vous y appliquer pour le monothéisme.
Il existe des dizaines de monothéismes différents. Je ne vous ai pas non plus parlé du zoroastrisme, du catharisme ou encore du bahaisme.
Allez, dites-moi à quel monothéisme vous faîtes référence.
La Bible dit elle-même qu'il y a plusieurs monothéismes, mais qu'un seul est le bon :

Jacques 2:19  Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils en tremblent.

Cela implique que la majorité, voire l'intégralité des monothéismes officiels peuvent "accepeter" cette fameuse seconde dont vous parlez, tout en restant du diable.
Cela est confirmé ici :

2 Corinthiens 11:14  Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Il y a de faux monothéismes SELON la Bible.
Prenez en compte.

2- En quoi accepter cette "seconde" annule le rapport hiérarchique entre Créateur et crétaure ? Je vous le demande !!!
Au contraire, ça le renforce. Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir avec cette théorie.
Le Créateur est DE FAIT supérieur hiérarchiquement à sa créature. Point barre. Et les monothéismes le reconnaissent. Peut-être de la mauvaise manière, comme semble l'indiquer le texte biblique.
Mais comment voulez-vous qu'il y ait monothéisme, même trompeur ou trompé, sans reconnaître cette hiérarchie ? Cela voudrait dire qu'ils nient Dieu tout en le proclamant. Absurde.
Trouvez-moi un seul verset biblique qui contredise cette "seconde" et cette "hiérarchie". Croyez-moi, ce sera très difficile puisque totalement impossible.

3- Vous dîtes : "cela voudrait dire qu'il (Dieu) subit une détermination". SAUF QUE CETTE DETERMINATION, C'EST LUI-MÊME !!!!
Dieu peut bien se subir lui-même, non ? C'est bien le cas pour vous et moi... Nous nous subissons nous-mêmes. MAIS DIEU N'EST PAS UN HOMME, UNE CREATURE.
S'il subit quoique ce soit, c'est sa propre volonté, autrement dit il ne subit rien mais JOUIT de sa propre puissance.


4- Vous dites que créer la terre en même temps que le temps n'a pas de sens. Le temps n'a pas pour vocation, et cela dès le départ, à supplanter l'éternité. C'est d'ailleurs tout le contraire. Moi aussi je vais me répéter : le temporaire humain n'existe pas dans la Bible. Il est vaincu par Christ. Et cela faisait partie de l'intention de Dieu dès le commencement de ce monde. JAMAIS DANS LA BIBLE il n'est question que le temporaire soit le déterminant ultime. C'est tout l'inverse : il est subordonné à l'éternité qui l'annule à la fin. Bibliquement, seul le corps meurt, non l'âme. Le temps est une création nécessaire pour ceux qui sont sauvés. Ils comprennent qu'ils n'ont plus rien à craindre, pas même la mort physique. Pourquoi tant d'égard pour les sauvés ? Parce que Dieu les considère comme partie intégrante de lui-même. Encore une fois : toute gloire pour lui, zero pour l'homme. Le passage de Christ sur terre était lui-même limité dans le temps. Mais c'était pour mieux faire éclater sa gloire éternelle et céleste pour l'éternité. Les élus ont la promesse de bénéficier du même égard, parce que tout ce qui est de Dieu EST DIEU. La Bible dit qu'il habite dans ses élus comme dans son propre temple. Ils sont sa propriété privée. Ils sont une partie de son royaume, non encore entièrement manifesté. Créer la terre et le temps dans le but de rendre gloire à l'éternité qui les a créés, voilà qui correspond en tout point à Dieu. Cela a du sens. Pourvu que l'on considère que tout sens ne peut venir que de Dieu.

5- Dieu n'a pas, en vertu de ses qualités, à se demander si ce qu'il fait au moment de la création est meilleur ou moins bon que tout ce qu'il a fait ou n'a pas fait depuis toute éternité. Si Dieu est Dieu, il trouvera TOUT CE QU'IL FAIT excellent :

Genèse 1:10  Et Dieu nomma le sec, terre; et il nomma l'amas des eaux, mers; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:12  Et la terre produisit de la végétation, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres portant du fruit, qui avaient leur semence en eux-mêmes, selon leur espèce; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:18  Et pour dominer sur le jour et sur la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:21  Et Dieu créa les grands poissons, et tous les êtres vivants qui se meuvent, dont les eaux foisonnèrent, selon leurs espèces, et tout oiseau ailé, selon son espèce; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:25  Et Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles du sol selon leur espèce; et Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:31  Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, c'était très bon. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le sixième jour.

[Voyageur]

Et le septième, on fait dodo.

[desquestions]

Au 7ème, il se repose. Il ne pionce pas pour autant. Mais bon, le Nouveau Testament dit lui-même que ce jour n'est plus à respecter en tant que tel.
Allez savoir pourquoi tant d'homme transis veulent le maintenir en dépit de l'ordonnance divine...
Peut-être parce que Dieu endurcit qui il veut.

[maymay]

[...]

1- Cette "seconde" est TOTALEMENT acceptée par le texte biblique. Sauf qu'elle dure 6 jours. Mais son commencement à la seconde correspond au tout premier verset de la Bible. Donc dire que "les monothéismes" la réfutent, c'est un parti pris. De quel monothéisme parlez-vous ?

[...]

Je vous ai vu demander la même chose concernant l'athéisme (la liste serait encore plus longue). A vous de vous y appliquer pour le monothéisme.
Il existe des dizaines de monothéismes différents. Je ne vous ai pas non plus parlé du zoroastrisme, du catharisme ou encore du bahaisme.
Allez, dites-moi à quel monothéisme vous faîtes référence.
La Bible dit elle-même qu'il y a plusieurs monothéismes, mais qu'un seul est le bon :

Jacques 2:19  Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils en tremblent.

Cela implique que la majorité, voire l'intégralité des monothéismes officiels peuvent "accepeter" cette fameuse seconde dont vous parlez, tout en restant du diable.
Cela est confirmé ici :

2 Corinthiens 11:14  Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Il y a de faux monothéismes SELON la Bible.
Prenez en compte.

Quand je disais monothéisme, je parlais du judaïsme, du christianisme, et de l'islam. C'est vrai que j'aurai du préciser ; mais j'entendais implicitement par là les trois monothéistes.

2- En quoi accepter cette "seconde" annule le rapport hiérarchique entre Créateur et crétaure ? Je vous le demande !!!
Au contraire, ça le renforce. Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir avec cette théorie.
Le Créateur est DE FAIT supérieur hiérarchiquement à sa créature. Point barre. Et les monothéismes le reconnaissent. Peut-être de la mauvaise manière, comme semble l'indiquer le texte biblique.
Mais comment voulez-vous qu'il y ait monothéisme, même trompeur ou trompé, sans reconnaître cette hiérarchie ? Cela voudrait dire qu'ils nient Dieu tout en le proclamant. Absurde.
Trouvez-moi un seul verset biblique qui contredise cette "seconde" et cette "hiérarchie". Croyez-moi, ce sera très difficile puisque totalement impossible.

Il n'annule pas le rapport hiérarchique entre créateur et créature, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ; il infirme l'infini sagesse de Dieu.

3- Vous dîtes : "cela voudrait dire qu'il (Dieu) subit une détermination". SAUF QUE CETTE DETERMINATION, C'EST LUI-MÊME !!!!
Dieu peut bien se subir lui-même, non ? C'est bien le cas pour vous et moi... Nous nous subissons nous-mêmes. MAIS DIEU N'EST PAS UN HOMME, UNE CREATURE.
S'il subit quoique ce soit, c'est sa propre volonté, autrement dit il ne subit rien mais JOUIT de sa propre puissance.

J'ai parlé de détermination dans le cas d'une création ab aeterno ; là le monde n'est pas son produit, sa création, même s'il lui est subordonné.

4- Vous dites que créer la terre en même temps que le temps n'a pas de sens. Le temps n'a pas pour vocation, et cela dès le départ, à supplanter l'éternité. C'est d'ailleurs tout le contraire. Moi aussi je vais me répéter : le temporaire humain n'existe pas dans la Bible. Il est vaincu par Christ. Et cela faisait partie de l'intention de Dieu dès le commencement de ce monde. JAMAIS DANS LA BIBLE il n'est question que le temporaire soit le déterminant ultime. C'est tout l'inverse : il est subordonné à l'éternité qui l'annule à la fin. Bibliquement, seul le corps meurt, non l'âme. Le temps est une création nécessaire pour ceux qui sont sauvés. Ils comprennent qu'ils n'ont plus rien à craindre, pas même la mort physique. Pourquoi tant d'égard pour les sauvés ? Parce que Dieu les considère comme partie intégrante de lui-même. Encore une fois : toute gloire pour lui, zero pour l'homme. Le passage de Christ sur terre était lui-même limité dans le temps. Mais c'était pour mieux faire éclater sa gloire éternelle et céleste pour l'éternité. Les élus ont la promesse de bénéficier du même égard, parce que tout ce qui est de Dieu EST DIEU. La Bible dit qu'il habite dans ses élus comme dans son propre temple. Ils sont sa propriété privée. Ils sont une partie de son royaume, non encore entièrement manifesté. Créer la terre et le temps dans le but de rendre gloire à l'éternité qui les a créés, voilà qui correspond en tout point à Dieu. Cela a du sens. Pourvu que l'on considère que tout sens ne peut venir que de Dieu.

Le temps, c'est la répétition de l'instant présent ; dire que Dieu crée le temps, ça n'a pas de sens. Si Dieu était hors du temps, il ne pourrait rien créer, car la création suppose : volonté et action, aussi proche que soit les deux (voire simultanées), ce qui suppose le temps. Si Dieu se pense et pense en un acte unique (ce que l'on pourrait affirmer sans le temps), il ne peut changer, car dès que cette pensée change, il n'y a plus d'acte unique.

5- Dieu n'a pas, en vertu de ses qualités, à se demander si ce qu'il fait au moment de la création est meilleur ou moins bon que tout ce qu'il a fait ou n'a pas fait depuis toute éternité. Si Dieu est Dieu, il trouvera TOUT CE QU'IL FAIT excellent :
[...]

Je vous remercie pour ces extraits, mais je connais la quasi entièreté de la Genèse par coeur ; je pourrai vous la réciter sans problème. Mais ici encore, que voulons nous dire lorsque nous affirmons que Dieu n'a pas a se justifier, etc., si ce n'est invoqué un argument d'autorité? Tu ne peux connaître Dieu, évite l'hybris, sois un mouton bien sage.

[Voyageur]

Temps « fini » ou « discontinu » …
… Temps « continu » ou « infini » …

___________________________

Cher correspondant @Maymay,

J’aimerais avoir le temps de vous expliquer ce qui me pousse à rapatrier ici, en ‘Preuve (1) : la contradiction dans la création’ la suite de ce que nous disions en ‘Preuve (4) : le libre arbitre’.

Probablement parce que tout « se tient », chaque élément contribuant à la cohérence de l’ensemble …
… ou parce qu’à la façon d’un fractal, l’élément étant semblable à l’ensemble, je tente de progresser sur ce terrain de « création » pour contourner ce « libre arbitre » qui me bloque.

Je saisis deux opportunités :

Votre assertion du texte d’introduction :
« [Si Dieu] crée le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno »

Mais aussi l’argument massue de @Tan (texte que j’ai la flemme de rechercher) où il était dit qu’il y avait 1 chance sur je ne sais plus combien pour que :
« LaCohérenceDel’UniversSoitImputableAuHasardDoncD-ieuD-ieuExiste »

Un créationnisme qui peut alors s’associer à des trucs du genre :

« Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner. »

________________________

Je sais que ça ne se fait pas d’en référer à un autre forum ; mais avant de poursuivre, je vous invite, cher camarade, à lire le texte du lien ci-dessous.

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/post2 ... ml#p219624

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L’allégorie du stade, d’une « pensée logique » confinée et que j’oppose à une « pensée [que je ne sais pas encore définir … peut-être ‘affective’] libre » met en évidence un paradoxe que je n’arrive pas pour l’instant à surmonter.

Après avoir retroussé le stade …
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p604356
… je vais maintenant tenter de jouer à saute mouton … avec le temps …

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« in tempore » … « ab aeterno ».

Je ne suis pas latiniste ; mais je crois avoir compris … :
« En création dans l’instant » … « Créé depuis toute éternité ».

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« En création dans l’instant » me suggère un temps fini…

Le présent, je me l’imagine dans ce cas comme la condensation atmosphérique qui accompagne l’onde de choc d’une forte explosion.

La condensation n’est pas l’onde de choc, mais c’est par elles qu’elles se révèlent.

Autre comparaison : l’écume sur une vague.
L’écume se déplace avec la vague ; si je suis une bulle d’écume (oui je sais, mais le valium n’a pas encore fait effet !) ; mon immuable présent, c’est d’avoir conscience de la crête de la vague.

Où va cette vague ? Sur un rocher, une plage ? Où vais-je finir ?
Le futur est spéculations.

Et cette algue que je viens de survoler ; où va-t-elle se perdre ? Dans le creux sombre du passé qui me suit ?

Difficile de voir maintenant, elle s’éloigne si vite … J’ai à peine eu le temps de l’aimer …
Le passé est chimères.

La seule réalité de mon présent, c’est d’être debout, immobile dans mon objectif présent, à regretter cette amie qui s’éloigne, et redoutant cette côte qui s’approche.

Quoi ? Que dites-vous ?
L’algue et la côte sont immobiles, et c’est moi qui bouge ?
C’est n’imp … ahhh zut !... La vague s’écrase ! !

… « in tempore » …

La réalité du moment, c’est que j’éclaaaaaaateeeuuuuuu …

Le temps de ma fin …

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« Créé depuis toute éternité » … me suggère …
… pas évident … me suggère la discontinuité.

L’idée d’éternité impose un présent sans fin … un présent immobile …

Je sens que je vais avoir besoin de votre complicité, cher camarade…

Votre présent, maintenant, c’est un présent que vous passez devant l’écran à lire ce texte :
On va dire que c’est le « Présent lecture ».

Pourquoi n’iriez-vous pas vous servir une bière …
Ah, vous sortez de table ?... Bon un cognac !... … J’attends, et pendant la dégustation, vous vous direz « Présent cognac » …
…
… Voilà …
…
On peut supposer un projecteur de diapositives, comme jadis …

Clic clac …
« Présent repas »
Clic clac …
« Présent lecture »
Clic clac …
« Présent cognac »
Clic clac …
« Présent relecture »
Clic clac …

Ces diapositives ne décrivent plus une continuité « horizontale » dans un présent dynamique, comme sur la vague ; mais une continuité « verticale », comme empilée à la façon de diapositives dans le chargeur du projecteur.


Oui … je sais ce que vous allez me dire :
« Désolé @Voyageur, mais je n’ai pas mangé, ni bu de cognac, car je n’ai pas cessé de vous lire, et pour être franc, ça commence à durer ! »

Alors tentons de faire durer ces présents à l’horizontal …

Ces diapositives deviennent alors des films où se succèdent les images-événements, les unes derrière les autres.
Mais chaque film recouvre son semblable, mais avec un décalage d’image, pour préserver l’immobilisme du temps.

« repas » ; « lecture » ; « cognac » ; « relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« lecture » ; « cognac » ; « relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« cognac » ; « relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« relecture » ; « bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« bâillement » ; « rerelecture » etc
Qui recouvre :
« rerelecture » etc

Je crois vous entendre :
« Et cet empilage de films me permet de bailler en buvant un cognac tout en vous lisant ? »

Ben oui … Puisque le temps ne s’écoule plus …
… « ab aeterno »…

________________________

Où je veux en venir ?...

1 chance sur 1000000 ; c’est environ 2↑20

Pile ou face …
Face 20 fois de suite, c’est 1 chance sur 1000000.

Si la pérennité de l’Univers en dépend, alors cela se fera, à tous les coups !

Car l’image « présent pile » ne peut exister dans les diapositives qui font l’existence de cet Univers.

________________________

« Alors c’est « ab aeterno » ?.. » me demanderez-vous ?

Euhhh…

Avez-vous cessé de lire, camarade ?

… Pour moi, c’est tout à la fois « in tempore » et « ab aeterno » …
________________________

Mais le temps passe … Bonne nuit !...



___________________________

… infiniment continu !...

[desquestions]

Il n'annule pas le rapport hiérarchique entre créateur et créature, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ; il infirme l'infini sagesse de Dieu.

Pouvez-vous développer ?

Le temps, c'est la répétition de l'instant présent ; dire que Dieu crée le temps, ça n'a pas de sens. Si Dieu était hors du temps, il ne pourrait rien créer, car la création suppose : volonté et action, aussi proche que soit les deux (voire simultanées), ce qui suppose le temps. Si Dieu se pense et pense en un acte unique (ce que l'on pourrait affirmer sans le temps), il ne peut changer, car dès que cette pensée change, il n'y a plus d'acte unique.

Le temps n'est pas la répétition de l'instant présent, mais sa fuite permanente. Nous vivons une succession de plusieurs temps présents qui s'enchainent et se suppriment. Le temps contient la notion de fin, donc de limite. Il correspond, sur ce critère, à tout le reste de création. Par conséquent, Dieu, n'ayant aucune limite, est par essence hors du temps. La Bible indique que Dieu a élu des hommes avant la fondation du monde. Cela signifie donc qu'il a eu cette intention depuis toujours.

[maymay]

Voyageur, je vous prierai d'écrire d'une manière plus "orthodoxe" afin de faciliter la lecture.

Votre assertion du texte d’introduction :
« [Si Dieu] crée le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno »

Mais aussi l’argument massue de @Tan (texte que j’ai la flemme de rechercher) où il était dit qu’il y avait 1 chance sur je ne sais plus combien pour que :
« LaCohérenceDel’UniversSoitImputableAuHasardDoncD-ieuD-ieuExiste »

Un créationnisme qui peut alors s’associer à des trucs du genre :

« Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner. »

Je sais que ça ne se fait pas d’en référer à un autre forum ; mais avant de poursuivre, je vous invite, cher camarade, à lire le texte du lien ci-dessous.

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/post2 ... ml#p219624

Il faut bien se rendre compte que passer de l'idée de la complexité du monde à la nécessité d'un créateur, requiert à nouveau ce raisonnement et d'une manière encore plus fort pour le créateur en question. Cela dit, la question du topic ici n'est pas question de probabilité.

Pour le reste, je vous invite à garder une certaine cohérence et objectivité.

Pouvez-vous développer ?

Dieu reste supérieur par rapport à nous. Mais il n'est plus cet absolu infiniment supérieur. Or, la religion part de cela. Par suite, pour ne plus arriver à une conclusion absurde, elle doit changer ses prémisses.

Le temps n'est pas la répétition de l'instant présent, mais sa fuite permanente. Nous vivons une succession de plusieurs temps présents qui s'enchainent et se suppriment. Le temps contient la notion de fin, donc de limite. Il correspond, sur ce critère, à tout le reste de création. Par conséquent, Dieu, n'ayant aucune limite, est par essence hors du temps. La Bible indique que Dieu a élu des hommes avant la fondation du monde. Cela signifie donc qu'il a eu cette intention depuis toujours.

Il ne faut pas confondre le temps avec le changement.

[desquestions]

Il ne faut pas confondre le temps avec le changement.

Quand vous dites qu'un Dieu hors-temps ne peut pas changer, vous admettez automatiquement que le temps implique le changement.

[maymay]

Non, le temps peut impliquer l'identité tout simplement aussi. Si le changement suppose le temps, le temps ne suppose pas le changement.

[desquestions]

Non, le temps peut impliquer l'identité tout simplement aussi.

Cela demande d'être développé. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Si le changement suppose le temps, le temps ne suppose pas le changement.

Que pensez-vous de cela : si la jambe suppose le corps, le corps ne suppose pas la jambe ?

[maymay]

Cela demande d'être développé. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Je veux dire par là, l'immuabilité. Une chose peut ne pas changer avec le temps, rester toujours comme elle est, etc.

Que pensez-vous de cela : si la jambe suppose le corps, le corps ne suppose pas la jambe ?

Le temps et le changement n'ont pas la même relation qu'ont la jambe et le corps. Le temps est la condition de possibilité du changement, mais il ne s'y identifie pas.

[desquestions]

Une chose peut ne pas changer avec le temps, rester toujours comme elle est, etc.

C'est faux. Un homme jeune devenu vieux le prouve. Certes, il reste un homme. Mais il a changé. Et seul le temps le permet.

Le temps est la condition de possibilité du changement, mais il ne s'y identifie pas.

Vous parlez maintenant de "possibilité". Dans ce cas, si tout est possible, pourquoi pas le changement hors-temps ?
Je n'y crois pas moi-même. Mais si vous voulez développer, je vous en prie.

[maymay]

C'est faux. Un homme jeune devenu vieux le prouve. Certes, il reste un homme. Mais il a changé. Et seul le temps le permet.

J'ai bien dit peut ne pas changer, donc ce n'est pas valable pour tout. Par exemple, l'idée du triangle isocèle n'a jamais changé avec le temps.

Vous parlez maintenant de "possibilité". Dans ce cas, si tout est possible, pourquoi pas le changement hors-temps ?
Je n'y crois pas moi-même. Mais si vous voulez développer, je vous en prie.

Condition de possibilité, cela veut dire que sans le temps, nous ne pouvons avoir le changement ; mais que le temps n'est pas le changement. Par exemple, pas de pomme sans pommier, mais la pomme n'est pas le pommier, tout simplement.