Dieu peut il détruire une âme?

[Roque]

@ Therodre

Le "Dieu du Coran ou la Torah" qui te viole tous les jours n'existe certainement pas dans la Bible. Aucun texte ne dit que celui qui est "habité par Dieu" (expérience des prophètes) ressent une violence de la part de Dieu. Ce qu'il ressent est décrit (oui) mais c'est différent. Trouve un texte qui dit le contraire. Par contre c'est l'homme en rupture de relation avec Dieu qui ressent cette "nudité spirituelle" et donc une forme de persécution, il se sent épié et poursuivi. C'est une forme de délire qui provient de la culpabilité - ça c'est dans la Bible, oui !

Ta représentation de Dieu est déjà une illusion sans fondement, un délire et forcément ... tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais tu as bien raison d'essayer. Comme dit le proverbe :"Celui qui peut dire n'importe quoi a réponse à tout".

[Therodre]

@ Therodre

Le "Dieu du Coran ou la Torah" qui te viole tous les jours n'existe certainement pas dans la Bible. Aucun texte ne dit que celui qui est "habité par Dieu" (expérience des prophètes) ressent une violence de la part de Dieu. Ce qu'il ressent est décrit (oui) mais c'est différent. Trouve un texte qui dit le contraire. Par contre c'est l'homme en rupture de relation avec Dieu qui ressent cette "nudité spirituelle" et donc une forme de persécution, il se sent épié et poursuivi. C'est une forme de délire qui provient de la culpabilité - ça c'est dans la Bible, oui !

Ta représentation de Dieu est déjà une illusion sans fondement, un délire et forcément ... tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais tu as bien raison d'essayer. Comme dit le proverbe :"Celui qui peut dire n'importe quoi a réponse à tout".

Dsl mais tu interprètes très mal mes propos... et essaie de justifier tes propos autrement que par la bible à laquelle je n'accorde aucune once de crédibilité. Je ne parle pas de possession ici...

Est ce que ton dieu, est capable oui, ou non, de connaitre toutes mes actions, de connaitre meme les intentions qui ont precedes mes actions, est il capable de savoir tout de moi, a tout moment? Si oui, alors oui c'est proprement une agression intolérable!

Je ne me sens pas nu spirituellement, je suis un athée convaincu, je me mets juste dans l'hypothese ou les croyants auraient finalement raison. Je n'arrive pas a concevoir le degré de docilité qu'il faut avoir pour se soumettre à un tel Dieu, si je croyais comme vous... je serai revolté, je refuserai de me soumettre, je hairais Dieu pour ce qu'il est et pour ce qu'il a fait.

[Roque]

Je n'ai pas parlé de "possession" ... qu'est-ce qui t'a fait penser à ça ? Vraiment on n'est pas branché sur le même canal

Rassure-toi : ton dieu est un "masque" accroché quelque part dans ta tête, peut-être un instance archaîque, une fascination mal extraite de sa gangue d'inconscience. Il ne sait rien, ne voit rien, ne peux rien. C'est un leurre : tu peux le décrocher et le mettre à la poubelle. Cette gargouille n'existe pas !

[Tymophil]

Le bien ou le mal ne s'applique pas seulement aux humains. Faire souffrir un animal est une violence. Détruire la nature est une violence. Le bien et le mal doit être évalué par chacun d'entre nous et en toute conscience. Il ne peut exister de parfait manuel du bien et du mal.
Seul les scientifiques peuvent y répondre. Nous savons aujourd'hui que les chimpanzés sont capable de mensonges. Mais sont-ils coupables pour autant ? Il faudrait savoir jusqu'où ces animaux ont conscience de bien ou de mal faire.

Au vu de ce que vous croyez, pourquoi avoir dit : "Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien."
Quel intérêt y a-t-il à produire une image dont vous pensez qu'elle n'a aucune validité ?

Personne n'est juste. Comme il est écrit dans l'évangile de Marc : " Nous serons tous salé par le feu. " Mais il est certain que nous n'avons pas tous le même trésor, c'est à nous de l'enrichir.

Ceci est contradictoire avec ce que vous venez d'affirmer. Cela vous semble-t-il bien ou mal de dire une chose, puis son contraire ? Est-il, selon vous bien de mentir sciemment comme vous le faites ? Êtes-vous même conscient que vous proférez des mensonges ? Quelle place aurait le mensonge dans votre trésor ?

Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné.

Êtes-vous bien conscient que la réponse du personnage central de cette évangile est sans intérêt, dans la mesure où elle permet de lui donner n'importe quel sens ?

Mais peut être que Dieu ne jugera et ne condamnera personne. C'est nous même qui nous nous faisons du mal. Lorsque vous avez le sentiment d'avoir mal agis, vous éprouvez un sentiment de culpabilité. Lorsque vous avez fait quelque chose de très mal, vous éprouvez du remord qui peut jusqu'à vous ronger.

Pourquoi avoir postuler que dieu pourrait bien être le comptable, le juge de vos actions si vous n'y croyez pas ? Quel intérêt y a-t-il à produire un discours auquel vous n'accordez aucun crédit ? La religion permet-elle au croyant un discours dénué de la moindre sincérité ?

C'est certain qu'il y a dans la Bible des horreurs. Mais n'est-ce pas Jésus (pour un Chrétien) qui fait connaître " le Père " ?

Donc l'agent surnaturel des chrétiens n'est pas celui qui est sensé avoir guidé les Hébreux ? Comme c'est commode ! Avez-vous le droit, en tant que chrétien, de choisir les textes sacrés auxquels vous obéissez ? Comment ce choix se fait-il ? Je ne savais pas que le chrétien pouvait faire individuellement ce choix...

Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.

Qu'entendez-vous par enseignement de Jésus ? Cela se réduit-il à ce qu'on peut lire dans les évangiles canoniques ? Cela inclut-il les épisodes dont on est assuré que se sont des ajouts tardifs ?

[Le publicain]

Bonjour Tymophil

Vous avez écris : " Au vu de ce que vous croyez, pourquoi avoir dit : "Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien." Quel intérêt y a-t-il à produire une image dont vous pensez qu'elle n'a aucune validité ? "

Que savez-vous de ma croyance ? Qu'est-ce qui vous fais dire que je n'accorde aucune validité à ce que je pense ? J'ai répondu à Therodre qui est non croyant. Pourquoi devrais-je lui imposer mes croyances ? Est-ce que j'aurais dû lui dire : " Que vous le voulez ou non nous avons tous un trésor dans le ciel. Vous n'avez pas le choix ". Moi je pense qu'il est plus respectueux de lui parler de ce que je crois, sans lui imposer quoi que ce soit. C'est un autre point de vue que la sienne que je lui soumet.

J'ai écris : " Personne n'est juste. Comme il est écrit dans l'évangile de Marc : " Nous serons tous salé par le feu. " Mais il est certain que nous n'avons pas tous le même trésor, c'est à nous de l'enrichir. " Vous me répondez que : " Ceci est contradictoire avec ce que vous venez d'affirmer. "

En quoi est-ce contradictoire ? Personne n'est juste, mais cela ne veut pas dire que nous sommes incapable de faire le bien. Nous thésaurisons le bien comme le mal dans notre trésor. Mais à notre mort nous éprouverons toute la souffrance que nous avons causé aux autres. Lorsque vous avez du remord après avoir mal agi, est-ce que c'est Dieu qui vous puni ou est-ce votre conscience ?

J'ai écris : " Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné. " Vous me répondez : " Êtes-vous bien conscient que la réponse du personnage central de cette évangile est sans intérêt, dans la mesure où elle permet de lui donner n'importe quel sens ? "

Pourtant la réponse de Jésus est claire : personne ne peut se sauver lui-même. Mais nous serons tous sauvés puisque tous les pêchés seront pardonnés. C'est à chacun d'accepter ou non la Vie qui lui est offerte.

Vous avez écris : " Pourquoi avoir postuler que dieu pourrait bien être le comptable, le juge de vos actions si vous n'y croyez pas ? Quel intérêt y a-t-il à produire un discours auquel vous n'accordez aucun crédit ? La religion permet-elle au croyant un discours dénué de la moindre sincérité ? "

Où ai-je écris que Dieu pourrait être le comptable, le juge de nos actions ? J'ai dit que c'est nous mêmes qui nous nous faisons du mal. C'est notre conscience qui sera notre juge. N'est-il pas écrit que nous récolterons ce que nous avons semé ? Nous sommes notre propre jardinier. Essayons de ne planter que du bon grain. Comment peut on être heureux si nous n'avons que des idées noires ? Ce sont les fruits de ces mauvaises graines qui nous rongera si nous n'y prenons garde.

Vous avez écris : " Donc l'agent surnaturel des chrétiens n'est pas celui qui est sensé avoir guidé les Hébreux ? Comme c'est commode ! Avez-vous le droit, en tant que chrétien, de choisir les textes sacrés auxquels vous obéissez ? Comment ce choix se fait-il ? Je ne savais pas que le chrétien pouvait faire individuellement ce choix... "

Où ai-je écris que le Dieu qui a guidé les Hébreux n'était pas le même que celui des Chrétiens ? N'est-il pas écrit qu'un voile est sur l'Ancien Testament ? Un voile qui a été enlevé par le Christ. N'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament qu'un jour Dieu viendra lui-même se faire connaître ? N'est-ce pas Jésus qui a dit que c'est lui qui fait connaître le Père ? Enfin où est le problême, n'ai-je pas le droit d'avoir un esprit critique sur les livres de la Bible ?

Vous avez écris : " Qu'entendez-vous par enseignement de Jésus ? Cela se réduit-il à ce qu'on peut lire dans les évangiles canoniques ? Cela inclut-il les épisodes dont on est assuré que se sont des ajouts tardifs ? "

L'enseignement de Jésus se trouve dans les Evangiles canoniques. Et comme j'ai un esprit critique, je ne prends pas comme enseignement de Jésus les épisodes qui sont des ajouts tardifs.

Pourquoi me posez-vous toutes ces questions ? J'ai simplement répondu à la question de Therodre selon ma croyance : " Dieu peut-il détruire une âme ? "

[Roque]

Le publicain, imagine un instant une personne que tu aimes beaucoup et que tu connais bien, par exemple ta femme ou l'un de tes parents, qu'importe. Par exemple elle s'appelle Françoise (sans rapport avec une personne de ton entourage, j'espère).

Voila mon "histoire", je m'appelle Marco. Un beau matin je viens, en ami, t'avertir que Françoise est une s.lope, je l'ai faire ceci, cela ... elle a dit ceci cela ... etc, etc ... Soit tu me fous ton poing dans la gueule, soit tu me flanques à la porte, soit plus charitable, tu me dis : "Marco retire ça de ta tête, ne te fais pas de mal pour rien, restons amis ou oublie ça, viens boire un coup !".

Quelques jours plus tard, je reviens en te disant pour blaguer : " On va jouer à un jeu : imagines que Françoise soit une s.lope, qu'est ce tu penserais, qu'est-ce que tu ferais ? ". Même chose : le poing dans la gueule, la porte ou une tentative de compréhension : "Qui lui a mis ça dans la tête, qu'est-ce qu'il cherche ... il drague peut-être ma femme en douce et essaie de nous séparer". Je ne sais ce que tu vas lui dire, mais tu risques de lui dire à ce moment ou plus tard : "Marco tu commences à faire ch.er avec ton idée fixe" ou "Marco si tu as un problème avec les gonzesses, je n'y suis pour rien : va règler ça ailleurs !".

Enfin après quelques semaines, moi : Marco, je reviens en te disant : "Tu sais dans le quartier ça commence à se savoir : Françoise est une s.lope, il y a des gens du quartier qui se sont plaint à la mairie et je suis venu t'avertir, comme un ami, avant que tu n'aies des ennuis". Là si tu restes trop conciliant, moi : Marco, je risque de te prendre pour une larve et je risque de revenir pour faire de toi et de tes biens ce que je voudrais. La solution la plus radicale, pour toi est de fermer ta porte et de dire : "Marco arrête tes c.nneries et va te faire soigner ! ".

Je pense que les échanges avec certains athées sont souvent construit comme cette histoire (j'ai grandi dans ce milieu). Au premier niveau : l'échange est bâti sur une représentation de Dieu, une fausse idée, qu'il te faut absolument que tu commentes. Il faut simplement dire que cette idée fausse est la sienne pas la tienne (appuyée sur la Bible). Au second niveau, l'athée ne rentre pas dans cette représentation divergente que nous avons de Dieu. Il n'y a pas de "regard croisés" donc pas de dialogue vrai et on s'aperçoit que Marco a idée fixe, même si ele est présentée sous une forme très imaginative : "Imagine un instant que Dieu soit un vrai sanguinaire, un vrai enfo.ré, qu'est-ce que tu penserais, qu'est-ce que tu ferais". Ca se fait beaucoup sur ce forum "athée". Difficile de dialoguer vraiment ... et souvent ce n'est pas ce qui est recherché. On "blague", on "s'amuse" seulement. Alors il faut jouer le même jeu que lui il affirme, tu affirmes ... sans te poser de question. Au troisième niveau, Marci vient t'expliquer que ta religion et tou sont une nuisance pour la société (par exemple on va vouloir t'empêcher d'enseigner ta religion à tes enfants), une nuisance pour l'humanité. Là il n'y a pas d'autre solution que de défendre tes convictions et ta liberté de conscience. A ce niveau le dialogue est une perte de temps. Il faut discerner chaque cas avec calme, mais aussi avec fermeté.

[Tymophil]

Que savez-vous de ma croyance ? Qu'est-ce qui vous fais dire que je n'accorde aucune validité à ce que je pense ?

Eh bien, c'est en fait assez simple.

Vous commencez par : "Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien. Vous voyez qu'ici Dieu ne nous espionne pas. Nous sommes donc libre d'enrichir notre trésor comme bon nous semble. Imaginons maintenant une personne qui ne souhaite pas recevoir la vie éternelle qui lui ait offerte. Dieu qui est la Vie ne peut détruire l'âme, puisque l'âme c'est la Vie. Par contre Dieu peut très bien lui reprendre l'Esprit (la conscience et l'intelligence) qui lui a été donné et l'effacer, parce que Dieu qui est Amour ne peut faire souffrir une personne pour l'éternité. Ce serait inverser les rôles. Rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
Dans cette diatribe, c'est clairement votre agent surnaturel qui est l'arbitre. Il existe donc. De plus, il décide sur des critères qui semblent objectifs : le bien le mal.

Mais vous continuez par : Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.
Ce qui est parfaitement contradictoire. Soit votre gent surnaturel est dieu, soit seul l'enseignement d'un supposé prophète tel que rapporté dans des compilations ultérieures, contradictoires et choisies parmi un corpus bien plus étendu est le socle de votre croyance.

Alors on peut, à ce moment, se poser la question : à quoi croyez-vous ?

J'ai répondu à Therodre qui est non croyant. Pourquoi devrais-je lui imposer mes croyances ? Est-ce que j'aurais dû lui dire : " Que vous le voulez ou non nous avons tous un trésor dans le ciel. Vous n'avez pas le choix ". Moi je pense qu'il est plus respectueux de lui parler de ce que je crois, sans lui imposer quoi que ce soit. C'est un autre point de vue que la sienne que je lui soumet.

Ce n'est pas la forme de votre discours que je conteste, mais son contenu. Votre position est illogique.

Vous parlez d'un trésor qui pourrait être constitué de crédits (bien) et de débits (mal).

Or vous affirmez ensuite, s'agissant des singes, que : "Il faudrait savoir jusqu'où ces animaux ont conscience de bien ou de mal faire.". Puis, vous ajoutez : "C'est nous même qui nous nous faisons du mal. Lorsque vous avez le sentiment d'avoir mal agis, vous éprouvez un sentiment de culpabilité. Lorsque vous avez fait quelque chose de très mal, vous éprouvez du remord qui peut jusqu'à vous ronger."
Ce qui laisse entendre que la notion de bien et de mal est toute relative, car soumise à notre propre jugement (le tribunal de notre conscience). Il me suffit d'avoir la conscience tranquille et je peux faire ce que je veux. Il ne m'est pas nécessaire de me restreindre du moment que mes propres règles me le permettent. Il me suffit de faire le bien autour de moi, selon mes règles, sans tenir compte de la volonté d'autrui par exemple pour être riche en terme de votre trésor.

Malheureusement, cela est contradictoire avec ce que vous ajoutez : "Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné.".
Ce qui implique que votre agent surnaturel a la capacité d'un jugement juste, et donc objectif ou d'une subjectivité rentrant en contradiction avec celle énoncée plus haut. Mais aussi que son prophète est doté d'une capacité à tout pardonner. C'est-à-dire à discerner, au minimum, le bien du mal... Ce qui contredit à nouveau ce que vous affirmiez plus haut.

Donc, la question se pose derechef : A quoi croyez-vous ?

Personne n'est juste,

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Cela s'applique-t-il au supposé prophète de votre croyance ? Se serait-il montré injuste ? Pouvez-vous citer un exemple d'injustice qu'il est commise ? Un enfant qui meurt avant ses trois mois a-t-il commis une injustice ? Laquelle ?

... mais cela ne veut pas dire que nous sommes incapable de faire le bien. Nous thésaurisons le bien comme le mal dans notre trésor. Mais à notre mort nous éprouverons toute la souffrance que nous avons causé aux autres.

Qu'en savez-vous ? Il est certain qu'un grand nombre de personnes qui ont fait un mal considérable autour d'elles sont mortes paisiblement dans leur lit. Ceux qui ont tué au nom de leur foi (au nom de votre supposé prophète dans bien des cas) n'ont souvent montré aucun remord. Pour eux, ils n'ont rien fait de mal, ils ont servi leur agent surnaturel : ils sont en paix, malgré la souffrance qu'ils ont engendré. Qu'en est-il de leur trésor ?

Lorsque vous avez du remord après avoir mal agi, est-ce que c'est Dieu qui vous puni ou est-ce votre conscience ?

Ma conscience sans contredit !

J'ai écris : " Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné. " Vous me répondez : " Êtes-vous bien conscient que la réponse du personnage central de cette évangile est sans intérêt, dans la mesure où elle permet de lui donner n'importe quel sens ? "
Pourtant la réponse de Jésus est claire : personne ne peut se sauver lui-même. Mais nous serons tous sauvés puisque tous les pêchés seront pardonnés. C'est à chacun d'accepter ou non la Vie qui lui est offerte.

La réponse est claire, mais elle ne dit pas du tout ce que vous voudriez nous faire croire qu'elle dit. Votre supposé prophète ne répond pas à la question : "Qui peut construire son propre salut ?", mais "Qui peut être sauvé ?" C'est la voie passive. Le salut viendrait donc de l'extérieur. De plus, le "en effet" n'a rien à faire dans le texte. Il n'y a strictement aucun lien de déduction entre selon Jésus tout sera pardonné et personne (ne sera sauvé), mais tout est possible à Dieu. Il me semble que vous ne savez pas à quoi vous croyez. En effet,vous construisez un discours à partir de ce que vous lisez, sans qu'il vous soit requis qu'il y ait un lien logique entre les deux.

Vous avez écris : " Pourquoi avoir postuler que dieu pourrait bien être le comptable, le juge de vos actions si vous n'y croyez pas ? Quel intérêt y a-t-il à produire un discours auquel vous n'accordez aucun crédit ? La religion permet-elle au croyant un discours dénué de la moindre sincérité ? "

ai-je écris que Dieu pourrait être le comptable, le juge de nos actions ? J'ai dit que c'est nous mêmes qui nous nous faisons du mal. C'est notre conscience qui sera notre juge. N'est-il pas écrit que nous récolterons ce que nous avons semé ? Nous sommes notre propre jardinier. Essayons de ne planter que du bon grain. Comment peut on être heureux si nous n'avons que des idées noires ? Ce sont les fruits de ces mauvaises graines qui nous rongera si nous n'y prenons garde.

Donc, il nous suffit d'être en paix avec nous-même pour faire le bien. Si je ne ressens aucune culpabilité, alors je fais le bien. Voilà une morale que le marquis de Sade apprécierait...

Où ai-je écris que le Dieu qui a guidé les Hébreux n'était pas le même que celui des Chrétiens ?

J'ai tiré cette conclusion de ces deux réponses de votre plume :
C'est certain qu'il y a dans la Bible des horreurs. Mais n'est-ce pas Jésus (pour un Chrétien) qui fait connaître " le Père " ?
Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.

Quand on lit ces deux phrases, il ressort que l'agent surnaturel qui commande les meurtres, viols de femmes, massacres de populations entières, enfants et nourrissons compris et le vols des terres à d'autres peuples n'est pas celui qui est celui de votre supposé prophète. Je me trompe ? Est-ce le même agent surnaturel ?

N'est-il pas écrit qu'un voile est sur l'Ancien Testament ? Un voile qui a été enlevé par le Christ. N'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament qu'un jour Dieu viendra lui-même se faire connaître ? N'est-ce pas Jésus qui a dit que c'est lui qui fait connaître le Père ? Enfin où est le problême, n'ai-je pas le droit d'avoir un esprit critique sur les livres de la Bible ?

En quoi le voile levé par un supposé prophète change-t-il ce que l'agent surnaturel de l'ancien testament a ordonné (et fait accomplir) ?

L'enseignement de Jésus se trouve dans les Evangiles canoniques. Et comme j'ai un esprit critique, je ne prends pas comme enseignement de Jésus les épisodes qui sont des ajouts tardifs.

Quant à l'esprit critique, je vous félicite d'en user à l'endroit de vos textes sacrés. Mais j'aimerais savoir comment vous l'appliquer. Si vous lisez un épisode clairement immoral dans la bible, ou évidemment mensonger comment faites-vous ?

Par exemple, comment expliquez-vous la généalogie ridicule au début de l'évangile selon Matthieu ? Comment considérez-vous les miracles ? Les diverses versions de plus en plus farfelues de la résurrection ? Le fait que la parabole de la femme adultère soit un ajout datant du haut moyen-âge qui ne devrait pas faire partie des évangiles ? Que le chapitre 5 des Actes des Apôtres montre un Pierre sadique et cruel ? Que la bible donne la valeur 3 au nombre Pi ? Bref ! Comment négociez-vous tous les mensonges et les horreurs de vos textes sacrés ?

Pourquoi me posez-vous toutes ces questions ? J'ai simplement répondu à la question de Therodre selon ma croyance : " Dieu peut-il détruire une âme ? "

Pourquoi ces questions ? Parce que les croyants, comme vous, ne croient pas en ce qu'ils disent croire. Au mieux, ils croient en la croyance, mais pas vraiment dans les agents surnaturels, en tout cas pas plus que les Romains ne croyaient en Jupiter... Et que c'est proprement fascinant !

[Tymophil]

Le publicain, imagine un instant une personne que tu aimes beaucoup et que tu connais bien, par exemple ta femme ou l'un de tes parents, qu'importe. Par exemple elle s'appelle Françoise (sans rapport avec une personne de ton entourage, j'espère).

Voila mon "histoire", je m'appelle Marco. Un beau matin je viens, en ami, t'avertir que Françoise est une s.lope, je l'ai faire ceci, cela ...

Est-ce par hasard qu'il faille un s.lope dans l'histoire ?

Je crois que votre histoire n'est pas juste. Je me propose d'en raconter une plus proche du point de vue d'un athée.

Une série à succès passe à la télévision. Vous êtes persuadé que les héros de cette série sont des personnages réels. Votre ami Marco essaie de vous convaincre que ce ne sont que des personnages de fiction auxquels ils ne faut pas prêter plus d'importance que cela, il regrette notamment que vous dépensiez tant d'argent dans les produits dérivés de cette série. Malheureusement, vous commencez à perdre contact avec la réalité et guidez votre vie sur les faits et gestes de ces personnages imaginaires dotés de pouvoirs magiques (grâce à d'astucieux trucages), Marco vous montre le making of du DVD de la saison 1, mais cela ne change rien pour vous, vous l'envoyez balader. Vous restez persuadé que ceux qui portent du rouge sont, comme dans la série, des aliens qui en veulent à votre vie et à celle de votre famille. Bientôt, à force de visionnages des épisodes, vous pensez avoir compris le message que veut faire passer le héros de la série et commencez à obliger vos enfants à regarder cette série et à y voir ce que vous y voyez. Que doit faire Marco ?

[Roque]

Tymophil, je vois où tu en es : tu es grave. Moi je pense ce que je veux et ça ne te regarde vraiment pas, fais de même/ Bisous et sans rancune

[Roque]

Tympohil : la vraie parade aurait été de dire qu'il existe le symétrique inverse. Ca je l'admets bien volontiers, bien que les croyants ne soient plus majoritaire. Mais prétendre que tu veux mon bien ... ça n'est ni réaliste, ni crédible. Ton anecdote n'est donc que du jus de cerveau ranci, rien de plus !

[Tymophil]

Tymophil, je vois où tu en es : tu es grave. Moi je pense ce que je veux et ça ne te regarde vraiment pas, fais de même/ Bisous et sans rancune
Tympohil : la vraie parade aurait été de dire qu'il existe le symétrique inverse. Ca je l'admets bien volontiers, bien que les croyants ne soient plus majoritaire. Mais prétendre que tu veux mon bien ... ça n'est ni réaliste, ni crédible. Ton anecdote n'est donc que du jus de cerveau ranci, rien de plus !

Eh bien ! Qu'est-ce que cela aurait donné avec de la rancune...

La religion postule des choses sur la réalité. Ces postulats sont contredits par la réalité et nos perceptions. La position n'est donc pas symétrique. Quand un croyant postule l'existence d'un agent surnaturel auquel il attribue des caractéristiques qui sont contradictoires, illogiques, paradoxales, incroyables, il produit un discours qui entre en contradiction avec le réel. Il n'est que justice et simple charité que de tenter de le lui dire.

Mais il peut aussi, au nom de croyances délirantes tenter d'imposer sa vision du monde à travers des campagnes de presse, l'endoctrinement de jeunes enfants, des lois dictées par sa religion. Dans ce cas-là, qui est heureusement moins fréquent dans nos sociétés sécularisées, il est bon de lui rappeler que ses croyances n'ont aucun rapport avec le monde réel et qu'il est victime d'une illusion, tenace certes, mais une illusion tout de même.

Mais une question... Était-il vraiment utile que la seule dame de votre histoire soit insultée ? De plus en quoi une femme à la sexualité exubérante devrait-elle recevoir un tel qualificatif ? Croyez-vous, de surcroit, que les autorités s'intéressent à ce qu'une dame fait dans son lit et avec qui elle le fait ?

Quand un athée parle des agissements supposés d'un agent surnaturel, il se base uniquement sur des textes. Les textes des religions qui se réclament de cet agent surnaturel. Il n'y a aucune illusion là. Il suffit de lire la bible, les textes des pères de l'église pour constater qu'il y a de nombreux aspects déplaisants (euphémisme) dans leur agent surnaturel. Mais n'oubliez jamais que pour un athée, votre agent surnaturel n'est pas différent de Mickey Mouse : c'est une création humaine d'un imaginaire un peu débridé. On se moque souvent de ce personnage, comme on se moque d'Arpagon dans l'Avare. Votre dieu n'existe pas, c'est une créature imaginaire. Quand vous regardez un film et dites : "Quel salaud ce Darth Vador !", vous êtes exactement dans l'état d'esprit d'un athée qui lit dans la bible e massacre de la population de Jéricho sous la direction de votre agent surnaturel favori. Quand vous regardez un navet au scénario affligeant, aux effets spéciaux grotesques, vous êtes dans l'état d'esprit de l'athée lisant le passage sur la résurrection de Jésus dans l'évangile de Matthieu.

[Tan]

Quand vous regardez un navet au scénario affligeant, aux effets spéciaux grotesques, vous êtes dans l'état d'esprit de l'athée lisant le passage sur la résurrection de Jésus dans l'évangile de Matthieu.

Quand je regarde un navet au scénario affligeant, je stoppe la TV et je ne vais pas faire du prosélytisme sur des forums internet pour raconter ô combien le navet était ridicule et dénué d’intérêt.
Si quelque chose me paraît dénué d’intérêt, je n’en parle pas. Etant donné le nombre d’heures que vous passez chaque jour à critiquer le « navet », on ne peut pas dire que c’est l’indifférence qui vous caractérise à ce sujet.

[Tymophil]

Quand je regarde un navet au scénario affligeant, je stoppe la TV et je ne vais pas faire du prosélytisme sur des forums internet pour raconter ô combien le navet était ridicule et dénué d’intérêt.
Si quelque chose me paraît dénué d’intérêt, je n’en parle pas. Etant donné le nombre d’heures que vous passez chaque jour à critiquer le « navet », on ne peut pas dire que c’est l’indifférence qui vous caractérise à ce sujet.

Vous le faites parce que personne ne réclame aux autres de respecter ces navets et ne force ceux qui sont sous sa coupe (enfants par exemple) à croire au scénario affligeant de ce navet.

On dépense des sommes et une énergie folle pour ces croyances délirantes alors qu'elles reposent sur du vent et présentent une vision insensée du réel. Alors oui, ces problèmes m'importent. Que la religion se replie dans la sphère du personnel et je n'y trouverais plus à redire.

Il reste que j'aimerais comprendre à quoi croient réellement les croyants...

[Tan]

Vous le faites parce que personne ne réclame aux autres de respecter ces navets et ne force ceux qui sont sous sa coupe (enfants par exemple) à croire au scénario affligeant de ce navet.

Si, je connais beaucoup de navets (à mon goût) qui sont défendus bec et ongles dans la presse comme étant des chef d’œuvre du cinéma.

On dépense des sommes et une énergie folle pour ces croyances délirantes alors qu'elles reposent sur du vent et présentent une vision insensée du réel. Alors oui, ces problèmes m'importent. Que la religion se replie dans la sphère du personnel et je n'y trouverais plus à redire.

Je parle de spiritualité, non de religion. Les religions sont dogmatiques, mais il est parfaitement possible d’avoir une démarche spirituelle simple, sans adhérer à une religion, et sans croire à un quelconque texte.
Autrement dit, qu’est-ce que cela peut vous faire que je passe quelques mois par an hors du monde en pleine nature pour pratiquer la méditation ? Ce n’est pas politique. Ce n’est pas sociétal. Je ne demande rien à personne, mais vous venez me raconter que je n’ai rien compris, que ce sont des lubies pour ado attardé et que je ferais mieux d’être RATIONNEL comme vous.
Pourquoi me dites-vous ça alors que je n’ai rien à voir avec les religions ?

Il reste que j'aimerais comprendre à quoi croient réellement les croyants...

Ils croient au bonheur, au bien-être, à la fin de la souffrance. Pourquoi les condamnez-vous ?

[Tymophil]

Je parle de spiritualité, non de religion. Les religions sont dogmatiques, mais il est parfaitement possible d’avoir une démarche spirituelle simple, sans adhérer à une religion, et sans croire à un quelconque texte.
Autrement dit, qu’est-ce que cela peut vous faire que je passe quelques mois par an hors du monde en pleine nature pour pratiquer la méditation ? Ce n’est pas politique. Ce n’est pas sociétal. Je ne demande rien à personne, mais vous venez me raconter que je n’ai rien compris, que ce sont des lubies pour ado attardé et que je ferais mieux d’être RATIONNEL comme vous.
Pourquoi me dites-vous ça alors que je n’ai rien à voir avec les religions ?

Parce que vous tordez les résultats de la science pour qu'ils valident vos intuitions spiritualistes. Et cela m'agace. Néanmoins, je suis bien conscient que les gens comme vous, mon cher Tan, sont moins dangereux que les religieux pur sucre. Il reste que vous propagez dans le public une idée fausse des apports de la science et que c'est souverainement agaçant. De plus, vous servez d'auxiliaires utiles aux religieux... En tout cas dans tous nos débats.

Ils croient au bonheur, au bien-être, à la fin de la souffrance. Pourquoi les condamnez-vous ?

Je ne condamne pas. Les bûchers et les autodafé sont rarement le fait des athées comme moi. Je ne me vois pas brûlant quelqu'un parce qu'il croit que Mickey Mouse lui parle... Ni parce qu'il pense que l'univers a été réglé finement pour qu'il aboutisse à l'existence d'un Tan. Ce serait ridicule. Aussi ridicule que de croire au surnaturel. Et le ridicule ne tue pas, sauf s'il a le pouvoir, comme dans les théocraties... Nous avons testé en France ce système où le religieux avait force de loi, ce fut l'enfer pour la majorité de la population. Merci ! Nous n'en voulons plus.