[TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

[medico]

le clou de la chose personne ne peu dire combien il y en avait.
mais 'est pas là lavrais question.

[Waddle]

Medico est remarquable.

Face aux arguments donnés, il ne répond jamais directement, il met des images sans aucun commentaire, il poste des liens d'encyclopédies sans aucun commentaire (ou presque), il pose quelques questions ici et la, mais JAMAIS il ne répond!

Pourquoi la bible parle-t-elle DES CLOUS?

Pourquoi la bible parle de l'inscription AU DESSUS DE SA TETE et pas AU DESSUS DE SES MAINS alors que ca aurait été logique, s'il était mort sur un poteau?

Tu peux répondre par un dessin, ca me va aussi

[wina.d]

le clou de la chose personne ne peu dire combien il y en avait.
mais 'est pas là lavrais question.

ben on t écoute...

[info]

Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle
Moi ,ce que je cherches est ceci: De quels numéro de papyrus ou de codex en onciales grec ici ont parle du 1er siècle ? l' auteur la t'il cités ?Y aurais t'il un T-J assez gentil pour le donnez .Merci

tu me réponds :

cela ne change en rien au probléme de l'origine de la croix.

Si cela change beaucoup comment une personne objective peut-t'elle vous croire si même Béthel dis des choses sans apportez de références a ses dires . Je suis partie avec l'idée :bon ,ont vas aller voir en quoi cela retournes cette histoire de poteau ou de croix .Et la première affirmations que je lis : des défenseur du poteau ont dis ceci :Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle et il sembles bien qu'ils n'y a point de référence a cette affirmation dans votre revue .
Je comprends mieux pourquoi l'historien Thierry Murcia ma dis que l'histoire du poteau avec Jésus c'était de la frime .

[medico]

Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).

Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

[wina.d]

la Bible ne décrive pas précisément l’instrument sur lequel Jésus est mort

La langue grecque :

Voici ce que dit le New International Dictionary of New Testament Theology à propos du mot grec stauros :

" Correspondant au verbe [stauroô], qui était plus commun, stauros peut désigner un poteau, parfois taillé en pointe, sur lequel un criminel exécuté était parfois exposé à la honte comme punition supplémentaire. On pouvait s’en servir pour pendre (ainsi probablement Diod. de Sic., 2, 18, 2), empaler ou étrangler. Le stauros pouvait également être un instrument de torture, peut-être dans le sens du lat. patibulum, une traverse placée sur les épaules. Enfin, ce pouvait être un instrument d’exécution ayant la forme d’un poteau vertical avec une traverse de même longueur, formant une croix dans le sens strict du terme. Il avait la forme d’un T (lat. crux commissa) ou d’un † (crux immissa). " — Vol. 1, page 391.

Certains documents permettent de faire des suppositions sur la manière et le matériel utilisé pour ces exécutions.

- La « crux simplex » était un simple poteau ou le tronc d'un arbre.
- La « crux immissa » ou « crux capitata » une croix complète
- Enfin la plus utilisée, la « crux commissa », une croix en forme de « T » composée de deux parties. Une partie déjà plantée sur le lieu de l'exécution, le « stipes » et l'autre partie était emmenée directement par le condamné, le « patibulum ». Pesant entre 20 et 40 kilos, le « patibulum » venait s'emboîter sur le haut du « stipes ».
Certaines autres croix étaient en forme de « X » comme la croix de St André par exemple. Mais la crucifixion n’avait pas de règle ni de norme. Chaque exécution devait être avant tout efficace et rapide à mettre en oeuvre.
Pour la croix en forme de « T », le condamné était déshabillé, couché sur le dos puis attaché ou cloué au « patibulum ».
Ensuite les Romains soulevaient l’ensemble jusqu’au sommet du « stipes » et encastraient le patibulum dans une rainure. Enfin, relevant les pieds du condamné et ils les fixaient au « stipes ». Cela ne prenait que quelques minutes.

Les découvertes historiques :

Les découvertes historiques penchent en faveur de la croix traditionnelle.

Un graffiti datant probablement de peu de temps après 200 ap. J.-C., a été trouvé sur un mur sur le Mont Palatin, à Rome. Le dessin, effectué pour se moquer d’un prisonnier chrétien qui adorait Christ, représente un âne crucifié. Il ne fait pas de doute que les Romains trouvaient amusant que les Chrétiens adorent ce Jésus qu’ils avaient crucifié. Le texte dit :
" Alexamenos adore son Dieu ".

Selon les source littéraires [romaines], ceux qui étaient condamnés à la crucifixion ne portaient jamais la croix entière, bien que tout le monde croie le contraire et en dépit des reconstitutions modernes du chemin de croix de Jésus. Seule la barre transversale était portée, tandis que le poteau vertical restait planté en permanence sur le lieu d’exécution, où il servait pour chaque mise à mort. Comme l’a fait remarquer Josèphe, l’historien Juif du premier siècle, le bois était si rare à Jérusalem au cours du ier siècle ap. J.-C. que les Romains furent forcés d’aller à dix milles [env. 16 km ; N.d.T.] de Jérusalem pour chercher le bois nécessaire à la fabrication de leurs engins de siège. " (p. 21)

[Elihou]

Les découvertes historiques penchent en faveur de la croix traditionnelle.
Un graffiti datant probablement de peu de temps après 200 ap. J.-C., a été trouvé sur un mur sur le Mont Palatin, à Rome. Le dessin, effectué pour se moquer d’un prisonnier chrétien qui adorait Christ, représente un âne crucifié. Il ne fait pas de doute que les Romains trouvaient amusant que les Chrétiens adorent ce Jésus qu’ils avaient crucifié. Le texte dit : " Alexamenos adore son Dieu ".

Deux remarques Wina :
1- ce graffiti censé représenter le vrai instrument de supplice est caduc . Pourquoi ?
Ceux qui firent ce dessin était eux des non- chrétiens, et certains historiens affirment que c'étaient eux des adorateurs de Tau( l'ex- Tammuz rebaptisé par les romains ) et ainsi d'avoir caricaturé un chrétien avec leur propre objet de culte .
2- L'introduction de la croix en forme de T d'abord, et ensuite en descendant peu a peu la barre transversale au cours des siècles , se fit par les chrétiens d'Egypte , ensuite par l'Afrique avec ceux de Carthage où on retrouve les premières utilisations .
Certaines communautés chrétiennes se réunissaient dans des temples égyptiens abandonnés où, des croix ansée et en forme de T, couvraient les murs .
Personnellement , j'ai vu cela , avec une croix ansée qui avait été rabotée et sous laquelle un autel avait été bâti .
Voici ce que dit Wilkinson:
La première forme de ce que plus tard on appellera croix , n'était autre que la crux ansata ou signe de vie portée par Osiris et devint simple Tau ou croix ordinaire .
Maintenant il a été retrouvé des calcaneum ( os du pied ) joints et percés d'un seul et même clou a même le bois .
Donc pour la question du nombre de clous déjà un seul suffisait pour les 2 pieds .
L'Eglise catholique rend un culte a une trentaine de clous dans le monde ........

[wina.d]

1- ce graffiti censé représenter le vrai instrument de supplice est caduc . Pourquoi ?
Ceux qui firent ce dessin était eux des non- chrétiens, et certains historiens affirment que c'étaient eux des adorateurs de Tau( l'ex- Tammuz rebaptisé par les romains ) et ainsi d'avoir caricaturé un chrétien avec leur propre objet de culte .

ça c'est elihou qui le dit : pour ce moquer des chrétiens ils ont logiquement représenter comment il a été très certainement crucifié avec l'objet de supplice (poteau en T) qui fait parti de leur outil.

2- L'introduction de la croix en forme de T d'abord, et ensuite en descendant peu a peu la barre transversale au cours des siècles , se fit par les chrétiens d'Egypte , ensuite par l'Afrique avec ceux de Carthage où on retrouve les premières utilisations .

Du blabla qui n'apporte rien au fais

Certains documents permettent de faire des suppositions sur la manière et le matériel utilisé pour ces exécutions.

- La « crux simplex » était un simple poteau ou le tronc d'un arbre.
- La « crux immissa » ou « crux capitata » une croix complète
- Enfin la plus utilisée, la « crux commissa », une croix en forme de « T » composée de deux parties. Une partie déjà plantée sur le lieu de l'exécution, le « stipes » et l'autre partie était emmenée directement par le condamné (Jesus à porté un des poteau), le « patibulum ». Pesant entre 20 et 40 kilos, le « patibulum » venait s'emboîter sur le haut du « stipes ».
Certaines autres croix étaient en forme de « X » comme la croix de St André par exemple. Mais la crucifixion n’avait pas de règle ni de norme. Chaque exécution devait être avant tout efficace et rapide à mettre en oeuvre.
Pour la croix en forme de « T », le condamné était déshabillé, couché sur le dos puis attaché ou cloué au « patibulum ».
Ensuite les Romains soulevaient l’ensemble jusqu’au sommet du « stipes » et encastraient le patibulum dans une rainure. Enfin, relevant les pieds du condamné et ils les fixaient au « stipes ». Cela ne prenait que quelques minutes.


Le supplice de la croix était fait pour que le condamné souffre le plus longtemps possible.
Pour prolonger l'agonie sur la croix, les Romains plaçaient parfois à mi-hauteur une sorte de petit siège en bois le « sédile » qui permettait au supplicié de s'asseoir dessus afin de soulager la pression sur les mains et les pieds.
Le supplice pouvait durer des heures voire même un ou deux jours dans certains cas.
Enfin, pour accélérer si besoin la mort, les bourreaux n'hésitaient pas à briser les jambes du condamné.

32 Alors les soldats vinrent briser les jambes du premier condamné mis en croix en même temps que Jésus, puis du second. 33 Quand ils arrivèrent à Jésus, ils virent qu'il était déjà mort ; c'est pourquoi ils ne lui brisèrent pas les jambes. 34 Mais un des soldats lui perça le côté avec sa lance, et du sang et de l'eau en sortirent aussitôt

L'Eglise catholique rend un culte a une trentaine de clous dans le monde ........

ce que les kto rend culte ne m'intéresse pas; ce que j'affirme est qu'il est plus probable que Jésus ait cruxcifié sur un poteau en T (où un clou suffi pour les pied) qu'un simple poteau ou un tronc d'arbre,
que ces moyen de supplice fasse l'objet d'adoration par x ou y communauté n'est pas une raison pour détourner les faits.
et que le terme STAUROS ne précise tecniquement quel instrument est utilisé.

[medico]

voila se que dit le dictionnaire biblique ( catholique ) à la page 390

l'AT.ignorai la croix .mais connaisait la pendaison( Esther 7:9), notamment la pendaison des corps des supliciés dans le but d'augmenter encore la honte qu'on leut infligeait( no25:4, deut 21:22...)la loi juive ne prévoyait pas la croix proprement dit , mais les juifs la connaissaient, comme le montre les cris du peuple au procés de JESUS (Mt 27:22)

[wina.d]

normal, la croix viens des romain...

je ne vois toujours pas ta preuve comparé au élément archeologik

[medico]

normal, la croix viens des romain...

je ne vois toujours pas ta preuve comparé au élément archeologik

la croix ne vient pas des romains elle existait bien avant eux.

[wina.d]

dans le sens que c'est eux qui ont crux Jésus (avec leur propre objet de leur collection) pas les juif (ni avec objet dexecution juif); ils (les romains) ont adopter cette méthode la crucifixion qu'il utilisaient pour executer généralement les non-romain que tu le veuille ou non

il ne suffi de posté uniquement par plaisir, p-etre que ça te donne le sentiment d'avoir raison...

[medico]

dans le sens que c'est eux qui ont crux Jésus (avec leur propre objet) pas les juif; ils (les romains) ont adopter cette méthode la crucifixion qu'il utilisaient pour executer généralement les non-romain que tu le veuille ou non

il ne suffi de posté uniquement par plaisir, p-etre que ça te donne le sentiment d'avoir raison...

non tu refléchis un peu mieux avant d'affirmer une chose.
voilac'est tout.

[wina.d]

non tu refléchis un peu mieux avant d'affirmer une chose.
voilac'est tout.

Tu devrais appliquer ce conseil!!! réfléchir d'avantage!!

[medico]

il faut que tu assumes tes affirmations .
tout le monde a droit a l'erreur.
Comme il est arrivé que bien des fois les disciples de Jésus soient exposés sur une crux capitata ou sur une crux decussata, ils sont très nombreux ceux qui ont fait une application très littérale des paroles de saint Paul que nous retrouvons dans sa lettre au Philippiens (3 :10) ou dans sa lettre aux Romains (6 :5).

Dans l’esprit des chrétiens d’hier, comme Tertullien, étant donné que les disciples du Christ mouraient d’une mort sacrificielle, ils avaient une mort semblable à celle de Jésus. De là à appliquer la mort de ces chrétiens à celle de Jésus-Christ, il n'y avait qu'un pas à franchir.

On peut comprendre qu'au lieu d’arrêter là la comparaison, nombreux sont ceux qui sont allés plus loin dans leurs interprétations. Puisque certains chrétiens étaient empalés, ils allaient jusqu’à comparer leur mort, où quelques uns étaient crucifiés, à la mort de Jésus-Christ. Et c'est de cette manière que peu à peu, la confusion s'est établie, ce qui du reste, est confirmé par d'autres événements futurs qui seront approfondis ultérieurement. D'un point de vue religieux, il n'y a rien d'anormal à ce que la mort des uns soit comparée au martyr du Christ. Par contre, faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, parce que des hommes ou des femmes sont morts en croix, ce n'est ni de l'histoire exacte ni la vérité.

Il n'était pas facile d'être un chrétien fidèle. Ce fut une véritable épreuve d’endurance jusqu’au 4ème siècle où le christianisme mêlé de paganisme est devenu religion d'état. L’histoire de l’Église primitive montre que les chrétiens ont introduit petit à petit d’autres formes de croyances, comme on peut le lire dans des ouvrages apocryphes tels l'épître à Barnabé ou le pseudo évangile de Thomas. Cette affirmation est confirmée par de nombreuses découvertes.