Preuve (1) : la contradiction dans la création

[Abu_Salih]

C'est le "à mon niveau" qui fait que j'ai le plus grand respect pour ce que vous avancez.
En fait, l'existence de Dieu, au niveau de chacun de nous, ne cause absolument aucun problème. Moi-même, je pourrais dire: "La preuve infaillible de l'existence de Dieu, à mon niveau, est que j'y crois. Et ça me suffit largement et définitivement".
Ceci dit, je respect à 100%, MayMay quand il affirme qu'à son niveau, la preuve infaillible de l'inexistence de Dieu, c'est qu'il y croit également.
Si l'existence d'une entité quelconque peut avoir une preuve matérielle infaillible, à part la croyance, alors par définition, cette entité n'est pas Dieu.
De même, aucun être humain ne peut affirmer détenir la preuve infaillible de l'inexistence de quoi que ce soit à part son intime croyance en cette inexistence.

Ce n'est pas le sujet du post mais pour répondre brièvement, pour ma part j'estime que à notre époque avec notre niveau de science nous pouvons prouver l'existence de Dieu et jamais je n'aurais cru en Dieu à 100% si je n'avais pas de preuves autres que ma conviction de son existence.

Pour ma part, ce n'est pas l'existence de Dieu qui cause problème, c'est l'authenticité des différentes religions, comme révélations divines, qui me parait très contestable. Déjà la multiplicité des monothéistes et leur relatif équilibre actuel dans le monde, soulève un questionnement sans fin.

Je vous comprends car moi même j'étais comme ça avant, je croyais en Dieu mais pas aux religions, c'est par hasard que je suis tombé sur l'islam et que j'ai trouvé les preuves de son authenticité, mais ça c'est à chacun de se faire son opinion.

Vous être musulman, alors parlons islam.

Je cite ici l'un d'eux à titre d'exemple :
وجوب الغسل على المرأة بخروج المني منها - صحيح مسلم

Au cas où vous ne lisez pas l'arabe : Dans ce Hadith, le Prophète affirme, sans aucune ambigüité possible, que le liquide éjaculé par l'homme lors du rapport sexuel, se mélange avec le liquide éjaculé par la femme pour donner naissance au futur nouveau né. Et que la ressemblance de ce futur nouveau né, à la mère ou au père, dépend de la domination en quantité du liquide éjaculé par l'un ou par l'autre. Le hadith est même expliqué, comme tel, sur ce site, et avec précision.

Bref, une aberration scientifique monumentale. Le liquide éjaculé par la femme, n'est qu'un lubrifiant, et n'a absolument rien à avoir avec la reproduction, encore moins avec l'aspect physique du future nouveau né.

Comment est-ce qu'un prophète peut raconter une aberration pareille ?!

Je vous comprends parfaitement et si j'étais à votre place, j'aurais la même réaction et c'est entre autre pour ça que je suis devenu musulman chiite, chez nous les chiites il n'y aucun livre 100% authentique à part le coran et évidement nous ne croyons pas à ce hadith que vous citez.

Dieu a un esprit, mais n'a pas de corps. L'homme a un esprit et un corps. De ce fait, il est clair que le fait d'avoir un corps en plus d'un esprit, n'a rien d'un avantage. Bien au contraire. Autrement, l'homme serait avantagé par rapport à Dieu. Dieu en créant l'esprit humain, aurait pertinemment voulu l'handicaper ou l'amoindrir en l'emprisonnant dans un corps. Il doit avoir ses raisons. Seulement, si dans l'au-delà, l'esprit humain serait, comme dans cette vie, emprisonné dans un corps pour l'éternité, ce serait alors une terrible injustice divine à l'égard de sa noble création.
Si, par contre, l'existence humaine éternelle serait dépourvue de tout corps, alors, pourquoi l'avoir mis à l'épreuve sur cette planète dans un corps? Dieu, ne pouvait-il pas le mettre à l'épreuve dans le même état de son existence éternelle, c'est à dire, en l'absence de tout corps handicapant ?

On pourrait dire ça mais je dirais que c'est plus haut que ça, Dieu est un être, son "esprit" est au delà de notre esprit parce que notre esprit le limiterait aussi.
Je dirais que dans l'au delà notre "corps" sera la manifestation de notre esprit et que nous ne serons pas emprisonné dedans. Nos capacités seront illimitées.

"Dieu est incomparable" c'est bien compréhensible pour nous, C'est plus conforme à ce que serait Dieu, et ça prête moins à confusion. Dieu, à travers son prophète, aurait pu faire dire aux musulmans dans leurs prières : "Dieu est incomparable" plutôt que de leur faire dire : "Dieu est plus grand" ou "Dieu est plus haut" qui sont totalement Faux.

Tout dépends de notre degré de compréhension, qu'on dise que Dieu est le plus grand, le plus haut, l'incomparable c'est enfin de compte dire la même chose, Dieu est Dieu et c'est cela le plus important peu importe comment on le dit.

C'est exactement ce que j'ai dit. Si je n'arrive pas à constituer mon puzzle, je ne me dit pas que c'est un faut puzzle, même s'il y a de fortes chances que ce le soit, je continue à me convaincre que c’est un vrai puzzle, et que les pièces manquantes existent et que c'est à moi de les retrouver. Je continue, alors, à perdre mon temps à vouloir le reconstituer tout en écartant totalement la possibilité qu’il soit un faux, juste parce que je suis né devant. Quelqu'un d'autre, né devant un autre puzzle tout aussi foireux, continue également à s’y accrocher de son coté tout en me disant que le mien est un faux.

Au contraire je ne vais pas me convaincre que c'est juste, je vais juste chercher ce qui est la vérité, qu'ils nous ai crée par amour ou pas, ce qui importe c'est la vérité.

[ChristianK]

Si la création était là de toute éternité, le problème de la volonté se résout : elle n'existe plus, et la contradiction non plus ; mais cela précisément engendre un autre problème : l'absence de volonté. Dire que Dieu avait de tout temps cette idée, cela signifie que Dieu était déterminé par cette idée. Or, omnis determinatio est negatio.

Le problème n'est pas l'anthropomorphisme ; si ce n'est de dire encore une fois (!) que Dieu excède l'humain.
Vous vous contredisez là : si la création était décidée de toute éternité, il ne peut y avoir eu de commencement (de décision).

Je ne parlais pas du commencement de la décision, mais de l'univers.
Dieu n'était pas déterminé, sinon par sa propre nature, il se détermine. Sa nécessité n'est pas subie.

Sur la question du temps: il est coextensif à la création: il n'y a pas de temps avant l'acte créateur (ne pas confondre nécessairement avec le big bang etc.) . L'éternité divine est effectivement une intemporalité, un point.

[maymay]

Je ne parlais pas du commencement de la décision, mais de l'univers.

Ça ne change rien au problème.

Dieu n'était pas déterminé, sinon par sa propre nature, il se détermine. Sa nécessité n'est pas subie.

C'est ce que je dis : tout être est déterminé par sa propre nature.

Sur la question du temps: il est coextensif à la création: il n'y a pas de temps avant l'acte créateur (ne pas confondre nécessairement avec le big bang etc.). L'éternité divine est effectivement une intemporalité, un point.

Comment quelque chose peut changer hors du temps alors ; sachant que Dieu change effectivement en créant l'univers?

[patbow]

Je vous comprends parfaitement et si j'étais à votre place, j'aurais la même réaction et c'est entre autre pour ça que je suis devenu musulman chiite, chez nous les chiites il n'y aucun livre 100% authentique à part le coran et évidement nous ne croyons pas à ce hadith que vous citez.

Comment fais-tu ta prière alors ? Il n'y a aucun détail sur la manière de faire la prière dans le Coran. Probablement que les chiites se sont mis d'accord par eux-même sur une manière commune de faire la prière (Quoi dire et quand et quel geste faire avant quel l'autre). Rien de tout ça n'est dans le coran. Et même, selon le coran, rien ne les oblige à prier tous de la même manière à part prière commune du vendredi . Chacun peut prier à sa manière, en prenant juste soin de respecter les quelques rares précisions qui ont été citées dans le coran au sujet de la prière.

... pour ma part j'estime que à notre époque avec notre niveau de science nous pouvons prouver l'existence de Dieu ...

Si vous estimez que nous pouvons prouver l'existence de Dieu, c'est que vous reconnaissez que ce n'est pas encore fait. A moins que vous n'ayez trouvé une preuve que vous cachez.

... et jamais je n'aurais cru en Dieu à 100% si je n'avais pas de preuves autres que ma conviction de son existence.

Si votre preuve n'est pas scientifique et elle est autre que que votre simple conviction ou croyance, elle est quoi alors ?

Au contraire je ne vais pas me convaincre que c'est juste, je vais juste chercher ce qui est la vérité, qu'ils nous ai crée par amour ou pas, ce qui importe c'est la vérité.

Croire en Dieu, être musulman et, au même temps, affirmer être à la recherche de la vérité !!! Je trouve ça extraordinaire.
Lorsque'on est musulman, on ne cherche plus aucune vérité. On sait que l'islam est la seule et unique vérité qui soit. Prétendre que la science est en mesure de prouver que la seule vérité c'est l'islam et qu'elle va le faire, à mon avis, serait une insulte envers l'intelligence divine. Si Dieu voulait qu'il y ait une une preuve infaillible de l'islam, il l'aurait envoyée avec l'islam.
Si la technologie devait découvrir une preuve de l'authenticité de l'islam comme religion divine, Dieu pénaliserait tous ceux qui auraient douté de l'islam avant cette preuve comme il priverait tous ceux qui viendront après, de la pure foi en Dieu, loin de toutes preuve.

[Abu_Salih]

Comment fais-tu ta prière alors ? Il n'y a aucun détail sur la manière de faire la prière dans le Coran. Probablement que les chiites se sont mis d'accord par eux-même sur une manière commune de faire la prière (Quoi dire et quand et quel geste faire avant quel l'autre). Rien de tout ça n'est dans le coran. Et même, selon le coran, rien ne les oblige à prier tous de la même manière à part prière commune du vendredi . Chacun peut prier à sa manière, en prenant juste soin de respecter les quelques rares précisions qui ont été citées dans le coran au sujet de la prière.

Nous avons aussi des hadiths, il y en a qui sont sûr d'autre qui le sont moins, mais on ne va pas croire à des hadith qui contredisent une science prouvé de façon formelle. D'autre part le statut des hadith n'est pas figé, si nous avons des preuves qu'un hadith sûr est faux, nous le rejèterons.

Si vous estimez que nous pouvons prouver l'existence de Dieu, c'est que vous reconnaissez que ce n'est pas encore fait. A moins que vous n'ayez trouvé une preuve que vous cachez.

Je me suis mal exprimer, je voulais dire que nous pouvons aujourd'hui avec la science (entres autres) prouvé que Dieu existe mais de tout temps, l'existence de Dieu pouvait être prouvée.

Si votre preuve n'est pas scientifique et elle est autre que que votre simple conviction ou croyance, elle est quoi alors ?

Mes preuves à moi sont scientifiques, pour d'autre ce sera différent.

Croire en Dieu, être musulman et, au même temps, affirmer être à la recherche de la vérité !!! Je trouve ça extraordinaire.
Lorsque'on est musulman, on ne cherche plus aucune vérité. On sait que l'islam est la seule et unique vérité qui soit.

Attention quand je dis être à la recherche de la vérité c'est à propos des questions que je n'ai pas de réponse comme je l'avais dit plus haut, grâce aux preuves que j'ai vu je suis certains de la validité de l'islam maintenant ce qu'il faut se dire c'est quel islam est le vrai? Et pour ma part j'ai trouvé la réponse dans le chiisme, vraiment l'image que la plupart des gens ont de l'islam n'a rien avoir avec le chiisme.

Prétendre que la science est en mesure de prouver que la seule vérité c'est l'islam et qu'elle va le faire, à mon avis, serait une insulte envers l'intelligence divine. Si Dieu voulait qu'il y ait une une preuve infaillible de l'islam, il l'aurait envoyée avec l'islam.

Je ne pense pas que ce serait une insulte au contraire, c'est bien Dieu qui a crée la science avec toutes les lois de l'univers, comment croire que Dieu aurait crée des choses qui prouvent son inexistence? Chaque chose qui nous entourent prouvent l'existence de Dieu, il suffit de bien les regarder. D'autre part Dieu a bien envoyé des preuves de l'authenticité de l'islam, c'est le coran et son contenu, il suffit de chercher.

Si la technologie devait découvrir une preuve de l'authenticité de l'islam comme religion divine, Dieu pénaliserait tous ceux qui auraient douté de l'islam avant cette preuve comme il priverait tous ceux qui viendront après, de la pure foi en Dieu, loin de toutes preuve.

Comme je l'ai dit chaque époque a eu ces preuves, déjà rien que avec la raison nous savons que Dieu existe, ce qui a fait beaucoup de mal à cette croyance, c'est la mauvaise application des lois de Dieu et aussi le comportement des gens qui se réclament d'une religion.
Quand j'ai découvert l'islam et que je lisais le coran et que je comparé son contenu avec les musulmans que je connaissais, c'était vraiment l'opposé, il faut vraiment faire la différence entre la religion et la façon dont les hommes l'appliquent.

[patbow]

(Désolé Maymay, pour cet HS que l'ai provoqué avec mes commentaires)

Nous avons aussi des hadiths, il y en a qui sont sûr d'autre qui le sont moins, mais on ne va pas croire à des hadith qui contredisent une science prouvé de façon formelle. D'autre part le statut des hadith n'est pas figé, si nous avons des preuves qu'un hadith sûr est faux, nous le rejèterons.

Désolé Abu_salih, mais ce n'est absolument pas prudent de conditionner toute sa vie avec des hadiths qui pourraient être faux à tout moment. Et c'est pas très malin non plus de se contenter de rejeter le seul hadith dont on vient d'avoir la preuve de son aberrations et de garder tous les autres en attendant de découvrir la leur (aberration).

Vous êtes en train de me proposer l'islam en me présentant le coran. Je lis ce coran de A à Z, et je n'y trouve qu'un guide spirituel qui, paradoxalement, contient un détail extrêmement précis sur la manière dont sera partagée ma fortune après ma mort, qui me donne un détail époustouflant sur le rituel du pèlerinage à la Mèque que je ne vais effectuer qu'une seule fois dans ma vie et qui me demande de faire cinq prières par jour sans me donner aucun détail sur la manière de les faire. Vous ne me dites pas que l'islam m'autorise à faire mes prières avec mon coeur et comme bon me semble. Bien au contraire, vous me confirmez que l'islam imposer une manière très précise de faire les prière que je dois absolument repecter à la lettre. Mais, pour savoir comment, vous me renvoyez vers les hadiths en me précisant qu'ils peuvent très bien être des faux. Désolé mais ce n'est vraiment pas sérieux.

Je me suis mal exprimer, je voulais dire que nous pouvons aujourd'hui avec la science (entres autres) prouvé que Dieu existe mais de tout temps, l'existence de Dieu pouvait être prouvée.

Vous redites exactement la même chose !

Mes preuves à moi sont scientifiques, pour d'autre ce sera différent.

Etes vous sûr de savoir ce que c'est qu'une "preuve scientifique" ? Parce qu' apparemment, on ne doit pas perler de la même chose. Une preuve scientifique ne ne peut pas l'être pour l'un et pas pour l'autre. Ce qui peut être vrai pour l'un et pas pour l'autre, s'appelle plutôt "une croyance". A moins que la définition de ce que peut être "une preuve scientifique" vous soit propre.

Quand j'ai découvert l'islam et que je lisais le coran et que je comparé son contenu avec les musulmans que je connaissais, c'était vraiment l'opposé, il faut vraiment faire la différence entre la religion et la façon dont les hommes l'appliquent.

C'est vrai, le coran contient de la morale à ne pas en finir. Mais, à coté de la morale, il y a également ... qu'il faut amputer la main du voleur, combattre les chrétiens et les juifs jusqu'à ce qu'ils adoptent l'islam ou qu'ils payent une taxe appelée "Al Jizia", tuer les mécréants où qu'on les trouve, punir de 100 coups de fouet, en publique et sans aucune pitié, un couple qui aurait fait l'amour hors mariage, même au risque de les tuer aussi bien le robuste monsieur de 40 ans que la fille fragile de 16 ans qui l'a fait avec lui (100 coups de fouet violents et sans pitié pour les deux et de la même manière), séquestrer la femme qui trompe son mari chez elle jusqu'à la fin de ses jours, ... etc. Tout ça, est explicitement mentionné dans le coran. Et si vous ne faites pas tout pour l'appliquer, alors vous prenez, vous également, l'islam uniquement en partie. Et vous l'appliquez à votre guise. Il ne faut pas reprocher aux autres d'en faire autant. Par contre si vous être, vous-même, partisan de toutes ces horreurs, notre discussion est terminée.

[Voyageur]

Voyage ?...

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Bonsoir @Maymay,

Vous m’invitez à garder cohérence et objectivité ; et « d'écrire d'une manière plus "orthodoxe" afin de faciliter la lecture ».

Je dois vous confier que j’ignore ce qu’est une façon « orthodoxe » d’écrire.

J’aurai cependant à cœur de tenir compte de vos remarques…
… et, à défaut d’une orthodoxie que j’ignore ; tenter cohérence, objectivité et … concision …

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Il me semble, cher correspondant, que c’est vous qui avez, ici, parlé de « création », de « créateur ».

Ce que je tente (très maladroitement) de dire ; c’est que ce que l’on appelle communément « Univers » est pour moi un non-sens :
« Univers » est synonyme de « Existant ».

Or « Existant » est un attribut immuable, intemporel : on ne peut pas « créer » de l’« Existant » ; car le « non-existant » ne peut exister, puisqu’il serait alors « Existant ».

C’est ce qui fait que l’« Existant » « EST » et sera toujours.

Ce que vous appelez l’« univers » n’est pour moi qu’une des infinies déclinaisons, (ou génération) de cet « Existant ».

Dit autrement ; il y a une « création » continue et infinie d’univers ; dont nous ne percevons que très partiellement une variante particulière.

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En sous-entendant que je suis hors sujet ; vous dites aussi :
« […] la question du topic ici n'est pas question de probabilité. […] »

Qui parle de probabilité ? Certainement pas moi !

Cette notion de « probable » que vous évoquez repose sur un rapport entre les « possibles » qui peuvent être présents dans un nombre FINI de configurations.
(En statistiques ; on appelle cela une « population ».)

Dès lors que cette population est INFINIE ; cette notion de « probable » s’efface au profit du « certain ».

Dit autrement :
Toute notion d’infinité abolit celle de probabilité.
Reste ce que (faute de mieux) j’appelle l’« ordre des choses » ; et qui fait que n’existe de façon certaine que ce qui est viable.

Vous voulez un exemple (comment dites vous ?...) … cohérent et objectif ?

Une illustration facile …
J’affirme comme certain qu’il existe sur au moins une autre planète de notre monde des être qui nous sont semblables, intellectuellement, moralement, psychologiquement …
… excepté un détail : ce sont des marsupiaux !

« Pas objectif » ; allez-vous me dire ?

Sur Terre, il y a (ou avait il n’y a pas si longtemps) des loups marsupiaux, des moutons marsupiaux ; des lapins marsupiaux que sais-je ?... des taupes marsupiales … que sais-je encore ?...
… pourquoi pas, sur une autre planète des « humains » marsupiaux ?

En vertu de quoi les convergences évolutives se limiteraient-elles à notre planète ?

Si je prends le risque d’affirmer que des « humains-marsupiaux » existent, c’est que cette hypothèse évolutive est VIABLE ; donc dans l’ordre des choses !

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Le reproche que je fais aux créationnistes de toutes obédiences, ce n’est pas de bâtir un raisonnement absurde reposant sur un « créateur » extérieur à l’« existant » ; mais ce faisant de dénigrer la créativité souveraine de ce qu’ils appellent « les créatures ».

Pour ce qui me concerne ; défendre cette liberté spirituelle est la seule chose qui compte.

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Conclure ce texte en disant « j’espère avoir été mieux compris » serait faux :
… Je n’espère rien … Pas même être compris !

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... errance ?...

[maymay]

Bonsoir @Maymay,

Vous m’invitez à garder cohérence et objectivité ; et « d'écrire d'une manière plus "orthodoxe" afin de faciliter la lecture ».

Je dois vous confier que j’ignore ce qu’est une façon « orthodoxe » d’écrire.

Moins de lyrisme serait la bienvenu. Je ne suis pas contre, tout au contraire, c'est une de mes passions ; mais il y a un temps pour tout.

Ce que je tente (très maladroitement) de dire ; c’est que ce que l’on appelle communément « Univers » est pour moi un non-sens :
« Univers » est synonyme de « Existant ».

Or « Existant » est un attribut immuable, intemporel : on ne peut pas « créer » de l’« Existant » ; car le « non-existant » ne peut exister, puisqu’il serait alors « Existant ».

L'univers est ce qui existe au sens matériel du terme. Je veux dire par là que vous ne pouvez l'identifier à un être philosophique, mais bien à l'existant. Et vous ne pouvez attribuer des caractéristiques de l'être à l'existant.

Dit autrement :
Toute notion d’infinité abolit celle de probabilité.
Reste ce que (faute de mieux) j’appelle l’« ordre des choses » ; et qui fait que n’existe de façon certaine que ce qui est viable.

Et d'où nous vient cet infini?

Le reproche que je fais aux créationnistes de toutes obédiences, ce n’est pas de bâtir un raisonnement absurde reposant sur un « créateur » extérieur à l’« existant » ; mais ce faisant de dénigrer la créativité souveraine de ce qu’ils appellent « les créatures ».

Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quelle "créativité souveraine" propre à la créature vous parlez.

[Voyageur]

Lyrisme ?... peut-être …

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Lyrisme ?...

Mon dictionnaire me donne :
« Inspiration poétique essentiellement fondée sur l’exaltation des sentiments de l’artiste ».

Bon sang, @Maymay, ça va devenir délicat de vous écrire…

Artiste … J’aimerais !
Les sentiments ?... J’aimerais aussi …
Exaltation ?... Je ne sais pas …
Poésie ?... En ce moment j’écris avec du Bach en fond sonore …ça doit venir de là !

Inspiration ?… Ah …Si seulement je savais douter !

Je pense que nous allons en rester là, tous les deux.
Et c’est en faisant concis et sans lyrisme que je vais prendre congé…

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Vous dites :
« Il y a un temps pour tout »

Je réponds :
- Pas pour ce qui est hors du temps.

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Vous dites :
« L'univers est ce qui existe au sens matériel du terme. »

Je réponds :
- Ça, c’est votre univers, tel qu’il existe pour vous, en fonction de ce que vous, vous en percevez ; mais ce n’est pas le mien !

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Vous dites :
« Je veux dire par là que vous ne pouvez l'identifier à un être philosophique … »

Je réponds :
- Je n’identifie rien à rien ; et surtout pas votre univers matériel à un « être-philosophique » qui, chez moi, et donc pour moi, n’existe pas :
Car « Je » n’« est » pas !

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Vous dites :
« … mais bien à l'existant. »

Je réponds :
- L’univers que vous percevez n’est qu’une des infinies déclinaisons de l’« Existant ».
L’univers dont vous parlez, en tant que tel, n’est rien de plus que la conscience que vous en avez.
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Vous dites :
« Et vous ne pouvez attribuer … »

Je réponds :
- On ne peut donner que ce que l’on possède ; percevoir, oui … attribuer, non …

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Vous dites :
« [Attribuer] … des caractéristiques de l'être … »

Je réponds :
- La qualité « être » m’est totalement étrangère ; je n’en connais pas les caractéristiques … Exceptée une, car c’est une grâce qui m’a été offerte :
Le rien qui s’exprime en disant « je » se sait aimé !

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Vous dites :
« … À l'existant.»

Je réponds :
- Vous ne savez pas de quoi vous parlez !

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Vous dites :
« Et d'où nous vient […cet infini ?]»

Je réponds :
- Venir ?... Dont « ça » bouge ???

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Vous dites :
« [Et d'où nous vient …] cet infini ? »

Je réponds :
- Infini comme la vitesse de ce qui bouge lorsque le temps est arrêté ?
Ou infini comme le temps d’une chute vers un néant qui n’existe pas ?
Ou infini comme l’angoisse devant cet impossible néant ?
Ou infini comme le désespoir de se découvrir … néant ?
(Mais je ne vais pas vous demander de préciser, car vous me semblez manquer de … « vécu » … dans votre « matérielle universalité »)

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Vous dites :
«Je ne suis pas sûr d'avoir compris […de quelle "créativité souveraine" propre à la créature vous parlez.] »

Je réponds :
- Bof … Ce n’est pas grave, car moi non plus je ne comprends pas véritablement… on y survit !...

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Vous dites :
« [Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quelle …] "créativité souveraine" [… propre à la créature vous parlez.] »

(Hmmmmm… Prélude en si mineur BWV544 !!...)

Je réponds :
- http://www.forum-religion.org/post495727.html#p495727

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Vous dites :
« [Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quelle "créativité souveraine" …] propre à la créature vous parlez. »

(Hmmmmm… Prélude en ut mineur BWV546 !!!!...)

Je réponds :
- Ce sont les créationnistes qui parlent de créature …
… car moi … Bien que n’étant pas … Je suis … … Pas plus que Wooden Ali !

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Ahhh …

J’arrive au bout … Prélude en mi b majeur BWV552 !!!!!!!!!!!!!...)

…

Bonne continuation, @Maymay.

Ne gaspillez pas ce que vous … croyez … votre liberté …
… car vous ne la possédez pas !

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… mais sans bride ni harnais !

[maymay]

Vous dites :
« L'univers est ce qui existe au sens matériel du terme. »

Je réponds :
- Ça, c’est votre univers, tel qu’il existe pour vous, en fonction de ce que vous, vous en percevez ; mais ce n’est pas le mien !

Ce n'est pas ma définition. L'univers est par définition tout ce qui existe. D'un point de vue philosophique, vous pouvez aller plus loin par contre ; mais ça vaut ce que ça vaut.

Vous dites :
« Je veux dire par là que vous ne pouvez l'identifier à un être philosophique … »

Je réponds :
- Je n’identifie rien à rien ; et surtout pas votre univers matériel à un « être-philosophique » qui, chez moi, et donc pour moi, n’existe pas :
Car « Je » n’« est » pas !

Quel rapport entre l'être et le je?

- L’univers que vous percevez n’est qu’une des infinies déclinaisons de l’« Existant ».

Je n'ai jamais parlé d'univers que je perçois.

L’univers dont vous parlez, en tant que tel, n’est rien de plus que la conscience que vous en avez.

Voulez vous dire conscience en tant que je la perçois, que l'univers est beaucoup plus grand que ce que l'on en connait? Cela, personne ne le nie. Ou vouliez vous plutôt ramener toute réalité à la conscience humaine?

- On ne peut donner que ce que l’on possède ; percevoir, oui … attribuer, non …

Lorsque vous écrivez, parlez ou simplement pensez, vous ne faites qu'attribuer (donner) des prédicats à des sujets, etc.

Vous dites :
« Et d'où nous vient […cet infini ?]»

Je réponds :
- Venir ?... Dont « ça » bouge ???

La question était de savoir d'où l'infini vient dans votre équation, et non pas l'origine même de cette infinie. Quoique celle-ci viendra ensuite.

[patlek]

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Il me semble, cher correspondant, que c’est vous qui avez, ici, parlé de « création », de « créateur ».

Ce que je tente (très maladroitement) de dire ; c’est que ce que l’on appelle communément « Univers » est pour moi un non-sens :
« Univers » est synonyme de « Existant ».

Or « Existant » est un attribut immuable, intemporel : on ne peut pas « créer » de l’« Existant » ; car le « non-existant » ne peut exister, puisqu’il serait alors « Existant ».

C’est ce qui fait que l’« Existant » « EST » et sera toujours.

Ce que vous appelez l’« univers » n’est pour moi qu’une des infinies déclinaisons, (ou génération) de cet « Existant ».

Dit autrement ; il y a une « création » continue et infinie d’univers ; dont nous ne percevons que très partiellement une variante particulière.

C' estr quoi "l' existant" exactement?

On a une dimension étrange qui est le temps.

Et n' est "existant " que "l' instant", il y a une heure n' existe plus, dans une heure existerat mais n' existe pas encore.

[Abu_Salih]

Désolé Abu_salih, mais ce n'est absolument pas prudent de conditionner toute sa vie avec des hadiths qui pourraient être faux à tout moment. Et c'est pas très malin non plus de se contenter de rejeter le seul hadith dont on vient d'avoir la preuve de son aberrations et de garder tous les autres en attendant de découvrir la leur (aberration).

Vous êtes en train de me proposer l'islam en me présentant le coran. Je lis ce coran de A à Z, et je n'y trouve qu'un guide spirituel qui, paradoxalement, contient un détail extrêmement précis sur la manière dont sera partagée ma fortune après ma mort, qui me donne un détail époustouflant sur le rituel du pèlerinage à la Mèque que je ne vais effectuer qu'une seule fois dans ma vie et qui me demande de faire cinq prières par jour sans me donner aucun détail sur la manière de les faire. Vous ne me dites pas que l'islam m'autorise à faire mes prières avec mon coeur et comme bon me semble. Bien au contraire, vous me confirmez que l'islam imposer une manière très précise de faire les prière que je dois absolument repecter à la lettre. Mais, pour savoir comment, vous me renvoyez vers les hadiths en me précisant qu'ils peuvent très bien être des faux. Désolé mais ce n'est vraiment pas sérieux.

Mais dans n'importe quelle science c'est comme ça qu'on travail, si nous prenons l'histoire, nous avons des preuves sures sur certains fait et d'autres moins sures et tant qu'on a pas de preuves absolues concernant un fait prouvé, nous le considérons comme vrai. Il y a une science derrières les hadiths qui fait qu'on peut prouver de façon sure certains hadith et d'autres moins, s'il y a le moindre doute dans un hadith alors il n'est pas utilisé pour faire les lois.

D'autres part ne croyez pas que tout est écrit dans le coran concernant le pèlerinage et l'héritage. Il y a des hadith qui les complètent.

Etes vous sûr de savoir ce que c'est qu'une "preuve scientifique" ? Parce qu' apparemment, on ne doit pas perler de la même chose. Une preuve scientifique ne ne peut pas l'être pour l'un et pas pour l'autre. Ce qui peut être vrai pour l'un et pas pour l'autre, s'appelle plutôt "une croyance". A moins que la définition de ce que peut être "une preuve scientifique" vous soit propre.

Vous savez très bien que aujourd'hui il y a quand même des gens qui malgré des preuves scientifiques sur un certains fait, n'y croirons toujours pas. que voulez vous qu'on fasse?

C'est vrai, le coran contient de la morale à ne pas en finir. Mais, à coté de la morale, il y a également ... qu'il faut amputer la main du voleur, combattre les chrétiens et les juifs jusqu'à ce qu'ils adoptent l'islam ou qu'ils payent une taxe appelée "Al Jizia", tuer les mécréants où qu'on les trouve, punir de 100 coups de fouet, en publique et sans aucune pitié, un couple qui aurait fait l'amour hors mariage, même au risque de les tuer aussi bien le robuste monsieur de 40 ans que la fille fragile de 16 ans qui l'a fait avec lui (100 coups de fouet violents et sans pitié pour les deux et de la même manière), séquestrer la femme qui trompe son mari chez elle jusqu'à la fin de ses jours, ... etc. Tout ça, est explicitement mentionné dans le coran. Et si vous ne faites pas tout pour l'appliquer, alors vous prenez, vous également, l'islam uniquement en partie. Et vous l'appliquez à votre guise. Il ne faut pas reprocher aux autres d'en faire autant. Par contre si vous être, vous-même, partisan de toutes ces horreurs, notre discussion est terminée.

Quand nous prenons les versets sans leurs contexte, nous comprenons comme vous dites, mais avec leur contexte tout devient différent. Dieu ne dit pas de combattre les juifs et les chrétiens jusque à ce qu'ils se convertissent, cela ne concerne que ceux qui combattent l'islam (guerre), de même avec les mécréants.

Pour les punitions il y a pleins de conditions avant de les appliquer, par exemple pour le voleur, il faut que ça dépasse une certaine somme, cela ne concerne pas les pauvres qui volent pour se nourrir sinon ils mourraient. De même pour l'adultère et la fornication, il faut 4 témoins juste, quand je dis juste ce n'est pas moi et toi, c'est vraiment des personnes justes, il faut toute une enquête sur ces personnes et si c'est moins de 4 personnes ou qu'elles ne sont pas juste, ces personnes qui ne sont pas justes et celles qui sont moins de 4 recevront 80 coups de fouet pour avoir lancé une accusation aussi grave.

Il faut aussi voir les personnes qui font l'acte, il ne suffit pas de les voir entrer dans un hôtel ou de les voir s'embrasser, et dans l'islam nous ne pouvons pas voir les parties génitales d'une personne.

Vous comprenez que avec toutes ces conditions, il est impossible de prouver que deux personnes ont commis l'adultère ou la fornication et c'est pour ça que les seuls cas que nous voyons dans les hadith ce sont des personnes qui se sont dénoncé elles mêmes. Ces conditions sont faites pour que les gens ne fassent pas ça à la vue et au su de tout le monde, ce qui pourrait influencer d'autres.

Pour la femme séquestré, ce verset n'est plus valable, il a été remplacé par la lapidation.

Enfin il faut savoir que ces punitions sont avant tout pour dissuader, mais si malgré ces punitions terribles, une personne ne comprends toujours pas, que voulez vous qu'on fasse d'une telle personne?

[ChristianK]

Ça ne change rien au problème.
C'est ce que je dis : tout être est déterminé par sa propre nature.
Comment quelque chose peut changer hors du temps alors ; sachant que Dieu change effectivement en créant l'univers?

Dieu ne change pas en créant, justement. Il est hors du temps. Sa décision aussi.
Pour l'univers: sa création n'est pas à proprement parler un changement pour lui, car il n'était pas avant. Tout changment nécessite un substrat.

[maymay]

Pour l'univers: sa création n'est pas à proprement parler un changement pour lui, car il n'était pas avant.

Je ne sais pas si je dois vous recoller toute la discussion à nouveau. En quoi le fait qu'une chose n'existant pas avant mais étant créé à un certain moment par un acte de volonté ne suppose pas de changement chez l'auteur de cette volonté?

Tout changment nécessite un substrat.

Pourquoi?

[Voyageur]

Bonjour Patlek,

Je ne souhaite plus polluer les sujets de @Maymay ; donc en réponse à votre dernière question :
http://www.forum-religion.org/post609255.html#p609255
Je vous suggère de relire le texte :
http://www.forum-religion.org/post604601.html#p604601

La critique de @Maymay est justifiée ; mes textes sont trop longs …

... mais je ne vois pas comment exprimer de façon simple et concise un paradoxe qui ne me choque pas.

Pour tout dire, si je ne devais en garder qu’une phrase, ce serait la dernière :
« Pour moi, c’est tout à la fois « in tempore » et « ab aeterno » … »

Elle serait logiquement dénoncée et rejetée car apparemment incohérente.

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Par contre, je ne rejette pas vos trois ‘questions/observations’, car je les trouve pertinentes.

Je vais tenter d’y répondre « sans lyrisme » ; mais permettez-moi alors de les citer dans l’ordre inverse du vôtre :

1)- N’est "existant " que "l’instant" : il y a une heure n’existe plus, dans une heure existera mais n’existe pas encore.

2)- On a une dimension étrange qui est le temps.

3)- C’est quoi "l’existant" exactement ?

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Vous dites :
« Et n’est "existant " que "l’instant", il y a une heure n’existe plus, dans une heure existera mais n’existe pas encore. »

Je réponds :
- C’est l’« instant-fugace » de la conscience immobile de l’écume :
L’algue appartient au passé ; la plage au futur et la crête de la vague au présent.

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Vous dites :
«On a une dimension étrange qui est le temps. »

Je réponds :
- Au mot « étrange », je préfère celui de « relatif » :

L’algue monte et descend en voyant passer des vagues mobiles.
L’écume prend un bain de soleil, allongée sur un transat, sur la crête de sa vague.
La plage voit l’océan se gonfler, rouler, s’écraser avant de se replier pour gonfler à nouveau.
Le goéland, très haut dans le ciel, voit un océan aux rides immuables.

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Vous dites :
« C’est quoi "l’existant" exactement ? »

Je réponds :
- C’est la mer, dont chacun perçoit une réalité.

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Je suis désolé, Patlek, mais « sans-lyrisme » ; je viens de faire de mon mieux !

(J’espère ne pas avoir à subir la Terrible Malédiction de la Très Sainte Patate !)