Comprendre la Trinité avec saint Augustin

[Cagoule]

Dîtes-moi,Jésus a un début ou non ? Il est éternelle ? Pas de début pas de Fin ?

??????

[Charaf-eddine]

Je pense que Jésus a été créé en même tant que le tout, mais il lui est avant tout supérieur hiérarchiquement :

15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé pour lui et par lui.
17 Il est avant toutes choses et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Colossien 1:15-18

Donc Jésus est Dieu ?

[maymay]

C'est exact. A ne pas confondre avec le Père cependant...

[Charaf-eddine]

Dieu est crée ? a un début ?

[maymay]

Tu as lu le message de départ?

[Charaf-eddine]

Tu as lu le message de départ?

Oui.
Un Homme est formé de :
-Esprit.
-Cerveaux.
-Âme.
Ces 3 sont 1.Ok.
L'Homme ne peut être s'il perd un seul de ces "parties".
D'accord ?
-Dieu Père.
-Dieu Fils.
-Dieu Saint-Esprit.
Ces 3 sont 1.Ok.
Dieu peut-il exister s'il lui manque une "partie" ?

[maymay]

C'est bien une analogie. Oui, le Père peut exister sans le Fils ou le Saint Esprit pour le christianisme ; du moins, selon les partisans de la doctrine trinitaire.

[mohtar]

Le dogme de la trinité est a la foi innaccéptable par la logique ainsi que par les memes paroles du christ , dieu dans le coran dit:
Le trinité:

"171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . 172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. " Sourat les femmes

Voici des arguments prouvant que la trnité n'est qu'un myte inventé par l'homme, Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .

Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.

Le premier credo peut-être se trouve dans la première épître aux corinthiens (8,6 et 15, 3-5) qui date d'environ 60 (voir aussi Ephésiens 4, 4-6). D'autres credo se retrouveront dans différents recueils liturgiques ou sont évoqués par les Pères de l'Eglise,



la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

Le concile de Nicée.

Après la conversion de Constantin, la paix régna sur les chrétiens, bien avant cela l'entrée de plusieurs païens dans le christianisme avait amené des doctrines et des philosophies empruntées aux romains et à la philosophie .les querelles dogmatiques avaient commencé bien avant cela mais ce n'est que lors du règne de Constantin que l'on vit un dogme le rapporter par rapport à un autre ,et ce par la force du pouvoir de l'empire romain.

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).

"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..."

L'arianisme n'a pas fini de séduire puisque ceux qui ont suivi l'actualité avec le 1500ème anniversaire du baptême de Clovis se souviendront que ce dernier a du lui aussi choisir entre l'arianisme et le" catholicisme". En orient, en tous cas, l'arianisme a bien failli l'emporter après le concile de Nicée. On se trouvera à bien des lieux avec deux hierarchies chrétiennes parallèles l'une "catholique", l'autre arienne.

Et le saint esprit?

Cette période aura été une intense période de lutte entre les trinitaires et le reste des chrétiens qui luttainet contre cette doctrine , sur la nature du Fils, mais aussi sur le Saint-Esprit dont on soutiendra à son tour qu'il n'est qu'une créature (hérésie pneumatomaque). L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée :

"...Et en l'Esprit Saint, le Seigneur, qui vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a parlé par les prophètes..."

Le concile de Constantinople de 381 ne sera que le premier du nom, et en 553, au 2 ème concile de Constantinople, un certain nombre de vérités concernant le Christ seront réaffirmées :

"Si quelqu'un ne confesse pas deux naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours, de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui est né d'elle, qu'il soit anathème."

La maternité divine de Marie a été affirmée au concile d' Ephèse en réponse à l'hérésie nestorienne qui affirmait qu'il n'y avait pas union en Jésus-Christ des deux natures humaines et divines. Cette affirmation de la maternité divine "est pour l'Eglise comme un sceau authentifiant le dogme de l'incarnation selon lequel le Verbe assume véritablement dans l'unité de sa personne la nature humaine sans l'abolir." (Jean Paul II dans Redemptoris Mater).

Il y a encore des églises nestoriennes au Moyen-Orient et en Inde.

[Charaf-eddine]

C'est bien une analogie. Oui, le Père peut exister sans le Fils ou le Saint Esprit pour le christianisme ; du moins, selon les partisans de la doctrine trinitaire.

Donc Dieu et Le Fils ne sont pas UN.S'ils étaient UN ils existeraient en même temps.Le Père est à part et Le Fils est à part = 2 dieux.

[@Fredrick]

Donc Dieu et Le Fils ne sont pas UN.S'ils étaient UN ils existeraient en même temps.Le Père est à part et Le Fils est à part = 2 dieux.

Non car le fils est la Parole de Dieu :

1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Qu'est ce que ta parole sinon l'expression de tes pensées (Esprit), tu es un homme, ton corps est vivant, tu as un esprit et tu t'exprimes par ta parole.
Jésus est la manifestation de Dieu parmis-nous, son expression, par lui nous pouvons le connaître personnellement.

« Si quelqu’un t’honore sans honorer ta parole et ton esprit, et si un autre honore les trois, lequel est le plus respectueux ? »
Saint Cyrille répondant à un empereur Kazhar sur la Trinité.

[W.Amadéus]

DIEU est UN être en 3 personnes !

C'est simple à comprendre, suffit juste de l'admettre.

[Yass]

Lol, le comprendre ou l'admettre ? car c'est pas vraiment la même chose.

[W.Amadéus]

Tout le monde l'a compris, même vous, mais vous ne l'admettez pas.

[@Fredrick]

DIEU est UN être en 3 personnes !

Je pense que ce qui gène les musulmans c'est le terme personnes, ils doivent se l'imaginer comme 3 humanoïdes comme elle est représenté sur les icônes. Hors le terme grec pour personne est "hypostase", ce mot désigne une subtance fondamentale. Les hypostase sont des principes premiers, des Réalités fondamentales, relevant de la métaphysique ou de la théologie. Ce ne sont pas 3 corps physiques, avec 3 Esprits différents.

« Si quelqu’un t’honore sans honorer ta parole et ton esprit, et si un autre honore les trois, lequel est le plus respectueux ? »
Saint Cyrille répondant à un empereur Kazhar sur la Trinité.

[Damocrate]

Vous n'honorez pas la Parole, vous honorez le Messager.
Vous n'honorez pas l'Esprit de Dieu, vous honorez Gabriel, l'esprit saint.

Vous vous mentez à vous-mêmes, pour adorer des idoles.
Vous adorez même Marie.