Évolution: mécanisme et théorie

[Tiel]

Je vous remercie pour les réponses.

J'ai une autre question, quels sont les mécanismes qui rajoutent de l'information génétique et permettent une mutation ou un changement bénéfique sans l'intervention d'une forme de vie extérieure.
Je connais les mécanismes suivants : Transposition, conjugaison, transduction.
Mais dans chacun de ces trois mécanismes il y a intervention d'une autre forme de vie, que ce soit celle d'un virus ou celle d'une autre bactérie.

Aussi j'aimerais savoir si vous avez des exemples de changements génétiques bénéfiques à l'espèce (autre qu'une bactérie) avec addition d'information génétique.

Voilà, merci.

Comme l'a dit Wallaby lors de la réplication de l'ADN il peut y avoir ajout suppression ou remplacement de bases azotés sans l'intervention d'une forme de vie extérieur.

Il peut également y avoir des duplications de séquences entières d'ADN.



Ensuite les séquences dupliquées peuvent muté ce qui peut généré de nouvelles protéines et donc de nouveaux phénotypes, par ailleurs l'ensemble de la diversité allélique au sein de l'espèce, notamment la capacité de digéré le lactose, le fait que 10% des européens sont résistants au virus du Sida, ou encore un allèle protégeant une population du nord de l'Italie des infarctus, sont tous du à des mutations. Les créationnistes disent souvent que les mutations ne peuvent pas ajouter d'«information» au génome sans jamais dire ce qu'ils entendent exactement par «information» (le concept d'«information» étant en fait une idéation) et affirmant ainsi que tout changement même si il représente un ajout de matériel génétique avec nouvelle protéine et nouvelle fonction, ne démontre pas l'évolution ce qui est bête à un point défiant l'imagination mais les créationnistes n'ont pas peur de la connerie car ils sont apparemment tombé quand ils étaient petits.

Bref les mutations peuvent être positives et amener à l'apparition de nouvelles protéines, de nouvelles capacités et plus généralement de nouveaux phénotypes, alors bon c'est vite vu les mutations positives existent, la preuve par la diversité allélique présente au sein de la seule espèce humaine.

[Matière]

Merci à vous deux.

[Tiel]

De rien voyons si tu as d'autres questions n'hésite pas.

[Wooden Ali]

Tiel a écrit :

Les créationnistes disent souvent que les mutations ne peuvent pas ajouter d'«information» au génome

Il faut dire que l'idée que la génétique se réduisait à un échange d'informations ne vient pas d'eux. Cela a été une tendance dominante de la Biochimie qui a pu faire croire que le séquençage du génome humain, par exemple, allait quasiment résoudre tous les problèmes, les maladies génétiques en particulier. L'idée : un gène = un caractère est une simplification excessive qui oublie un peu vite que c'est d'une chimie très complexe dont il s'agit et qui joue un rôle perturbateur dans la vision simpliste ADN= programme informatique ! Le modèle "transmission d'informations" est très puissant mais largement insuffisant.
Il n'en reste pas moins, comme tu l'as souligné, que les objections des Créationnistes tombent à côté de la plaque, comme d'habitude.

[Damocrate]

La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.


- Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

- Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

- Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

- Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

- Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

- Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

- Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

- Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

- Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

[Pakete]

La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.

Et les "arguments" anti évolution sont tout le temps à côté de la plaque, voir plus loin.

- Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

Ce n'est pas le rôle de la TSE d'expliquer l'apparation de la vie, les deux domaines sont bien distinctes. L'apparition de la vie n'est qu'au stade d'hypothèse, pour le moment. La TSE explique le parcours des premières cellules aux formes du vivants actuelles.

- Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

On en a trouvé.

Un coup de main ? C'est ici.

- Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

"Les milliers d"espèces" se trouvent certainement en dehors de ton appartement

- Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

Parce qu'il s'agit peut être de fossiles d'homo sapiens sapiens ?

Oserais tu soutenir que la terre n'a que 200 000 ans ?

- Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

Equilibres ponctués sûrement. Et non, les équilibres ponctués ne réfutent pas la TSE, il s'agit d'un mécanisme interne...

- Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

Et beh si, des drosophiles ont divergé d'autres drosophiles lors d'une expérience...

- Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

Si c'est ça ta "réfutation" des modèles obtenus en laboratoire, je suis bien curieux de connaître le scientifique qui a qualifié ces modèles de "monstres de la nature".

- Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

Peut être parce que Darwin n'avait pas le matériel de pointe que nous avons actuellement...

Mais si tu parles effectivement de Richard Dawkins, Tiel a posté au sujet de la déplication d'information juste au dessus de ce post... Je doute que ça soit une difficulté pour lui. Et si c'est le cas, je doute qu'on lui en veille de ne pas savoir

- Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Depuis 200 000 (au moins), l'oeil de l'homo sapiens a-t-il évolué ?

Il est facile de faire croire que non, mais une simple cellule qui, sous la pression de l'environnement et de la nécessité, a très bien pu évoluer avant l'apparition de l'homo sapiens (chez son ancêtre par exemple) est tout à fait envisageable...

Edit: légère correction.

[Hamza]

La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.


- Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

- Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

- Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

- Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

- Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

- Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

- Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

- Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

- Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Quelques remarques...

- Ce n'est pas Charles Dawkins, mais Richard Dawkins (tu as mélangé Charles Darwin avec son plus fervent défenseur anglosaxon actuel, qui est Richard Dawkins).

- "Pour la première cellule vivante", en effet, aucune preuve ne confirme que le fait que toute la biosphère actuelle soit apparue et ait évolué à partir que d'une seule cellule, cela repose sur du vent, et est assez aberrant en soi. Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution d'y répondre.

- A propos des expériences de mutations, effectivement, je souscris à ton avis.

- La sélection naturelle n'est plus l'une des lois principales de l'évolution, puisqu'elle n'est que rarement observées et effectives dans la Nature.

- Pour les espèces intermédiaires, les seuls cas que nous présentent systématiquement les évolutionnistes, sont des espèces qui sont complètement formées, et peuvent donc être interprétées d'une manière bien plus logique et cohérente que celle dont les darwinistes aimeraient en avoir le monopole. Ils ne laissent pas la moindre possibilité à la remise en question ou à des explications alternatives concordant à la réalité. Puis il s'est avéré que tous leurs "exemples" de fossiles "intermédiaires" n'en sont pas, puisque les espèces étaient des espèces parfois éteintes mais bien à part entière.

- La chronologie de l'évolution humaine et animale ne concorde pas avec les faits actuels, qui infirment l'arbre spéculative de la théorie synthétique de l'évolution.

[Matière]

Pour les espèces intermédiaires, les seuls cas que nous présentent systématiquement les évolutionnistes, sont des espèces qui sont complètement formées,

Donc si l'on suite ton raisonnement, une espèce intermédiaire ne devrait pas être une espèce complètement formée. Soit.
Si une espèce intermédiaire ne doit pas être une espèce complète, selon toi, à quoi devrait-elle ressembler ?

[Hamza]

Il devrait y avoir de mal formations, des organes inadaptés à l'environnement (à sa survie), ou des différentes structures dermiques des diverses classes (il n'y a pas d'intermédiaire entre écailles et plumes, pas plus qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes). Bien sûr, cela ne constitue pas une liste exhaustive...

[patlek]

(il n'y a pas d'intermédiaire entre écailles et plumes, pas plus qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes)

Je nbne connais pas trop le détail, mais les oiseaux ont cette particularité de posseder a la fois des plumes et des écailles. Il faudrait peut etre examiner la zone de transition entre les écailles et les plumes (?)

Pour le reste , c' est la spéciation.

Dans l' espece la plus récente, a savoir la notre, on cherche, eton trouve les especes intermédiaires, mais c' est trés difficile. Les fossiles sont rares, difficile a denicher, et il s' agit de trouver des fossiles qui ont 4 millions d' années, et meme beaucoup moins, alors pour les autres especes, il faut remonter encore plus loin, voire beaucoup plus loin, vu la difficulté de trouver les étapes intermédiaires de l' Homme, on se doute que pour autres especes, ou il faut remonter a des dizaines ou plus, des centaine de millions d' années, c' est surement encore moins évident.

[Damocrate]

Et les "arguments" anti évolution sont tout le temps à côté de la plaque, voir plus loin. Ce n'est pas le rôle de la TSE d'expliquer l'apparation de la vie, les deux domaines sont bien distinctes. L'apparition de la vie n'est qu'au stade d'hypothèse, pour le moment. La TSE explique le parcours des premières cellules aux formes du vivants actuelles. On en a trouvé.

Un coup de main ? C'est ici. "Les milliers d"espèces" se trouvent certainement en dehors de ton appartement Parce qu'il s'agit peut être de fossiles d'homo sapiens sapiens ?

Oserais tu soutenir que la terre n'a que 200 000 ans ? Equilibres ponctués sûrement. Et non, les équilibres ponctués ne réfutent pas la TSE, il s'agit d'un mécanisme interne... Et beh si, des drosophiles ont divergé d'autres drosophiles lors d'une expérience... Si c'est ça ta "réfutation" des modèles obtenus en laboratoire, je suis bien curieux de connaître le scientifique qui a qualifié ces modèles de "monstres de la nature". Peut être parce que Darwin n'avait pas le matériel de pointe que nous avons actuellement...

Mais si tu parles effectivement de Richard Dawkins, Tiel a posté au sujet de la déplication d'information juste au dessus de ce post... Je doute que ça soit une difficulté pour lui. Et si c'est le cas, je doute qu'on lui en veille de ne pas savoir Depuis 200 000 (au moins), l'oeil de l'homo sapiens a-t-il évolué ?

Il est facile de faire croire que non, mais une simple cellule qui, sous la pression de l'environnement et de la nécessité, a très bien pu évoluer avant l'apparition de l'homo sapiens (chez son ancêtre par exemple) est tout à fait envisageable...

Edit: légère correction.

Et tes réponses elles sont pas à coté de la plaque ?
je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques aux animaux d'aujourd'hui, et tu me sors "oserais tu soutenir que la Terre n'a que 200 000 ans ?"
Ya pas que les homo sapiens sapiens dans la vie, ya plein d'animaux aussi... des requins, des oursins, des chauves souris...

T'as rien montré du tout, c'est juste de la propagande. L'apparition de la vie est un point crucial, car si une cellule de vie si elle n'a pas évolué à partir de quelque chose, d'où vient elle ? et si elle a été créée, alors la théorie de Darwin s'effondre.

Et apparemment t'as même pas saisi le problème de l'oeil.
Si un oeil s'est formé, c'est sur une très très très longue période.
Et durant cette période les petits morceaux d'oeil incomplets ne servaient strictement à RIEN !
Et selon la théorie de l'évolution, les trucs qui servent à rien, ils dégagent, ils se développent pas par nécessité parce que le "hasard" a décidé qu'il va continuer à développer cet oeil, on sait jamais, il va peut-être se révéler utile au final...
Non il faut une intelligence pour concevoir ces choses aussi complexes, c'est pas le hasard qui organise ça...

[tguiot]

je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques aux animaux d'aujourd'hui

Tu as besoin de nouvelles sources, alors. Pas un seul paléontologue (honnête, devrais-je ajouter) ne pourra être d'accord avec toi. Le registre fossile, bien que très parcellaire, montre déjà une diversité énorme des espèces ayant vécu dans le passé; dont certains n'ont absolument rien à voir avec celles vivant aujourd'hui.
Et il ne faut pas aller bien loin. Pensons très simplement aux dinosaures pour avoir un contre-exemple massif de ce que tu dis.

T'as rien montré du tout, c'est juste de la propagande. L'apparition de la vie est un point crucial, car si une cellule de vie si elle n'a pas évolué à partir de quelque chose, d'où vient elle ? et si elle a été créée, alors la théorie de Darwin s'effondre.

Connais-tu seulement la définition de "propagande"? Je te vois utiliser ce terme un peu à tort et à travers... Soit.
L'apparition de la première cellule vivante risque bien de faire des remous au niveau du savoir scientifique en général, et de ses implications philosophiques bien entendu. Mais la théorie de l'évolution (qui n'est plus celle de Darwin, depuis le temps...) n'encaissera pour ainsi dire rien.
Cette théorie explique précisément l'évolution du vivant depuis la première forme de vie, ancêtre commun à tout le vivant. Elle ne traite justement pas de l'apparition de la vie elle-même (quoiqu'on puisse fortement soupçonner des mécanismes de sélection lors des interactions chimiques entre éléments constitutifs de la vie).

Et apparemment t'as même pas saisi le problème de l'oeil.
Si un oeil s'est formé, c'est sur une très très très longue période.
Et durant cette période les petits morceaux d'oeil incomplets ne servaient strictement à RIEN !
Et selon la théorie de l'évolution, les trucs qui servent à rien, ils dégagent, ils se développent pas par nécessité parce que le "hasard" a décidé qu'il va continuer à développer cet oeil, on sait jamais, il va peut-être se révéler utile au final...
Non il faut une intelligence pour concevoir ces choses aussi complexes, c'est pas le hasard qui organise ça...

C'est dommage que tu ressortes l'exemple de l'oeil car c'est celui qui a été le plus utilisé par les adversaires de l'évolution. C'est donc celui qui a été le plus discuté et surtout le plus souvent réfuté. Si tu avais voulu des réponses au "problème" (qui n'en est plus un) de l'oeil, il ne t'aurait pas fallu beaucoup d'efforts...
Je ne vais pas te mâcher le travail, mais voici quelques idées:
- l'oeil ne s'est pas formé en assemblant un à un, toutes les 5000 générations, un petit bout d'oeil. Ce scénario est effectivement grotesque.
- il existe dans le monde du vivant de nombreux systèmes de vision. Tous diffèrent en complexité.
- la complexité va croissante de pair avec "l'âge" de l'espèce.
- l'oeil fait partie des avantages évolutifs les plus anciens. Un oeil incomplet est un gros désavantage pour un humain, mais pas pour une méduse (qui n'en a pas, de toute façon). L'oeil en tant qu'organe fonctionnel est donc apparu bien avant l'homme.

Pour le reste, un peu de google et d'esprit critique (ce dernier étant le plus important) et tu auras tes réponses.

[Damocrate]

C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

[Pakete]

C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Si elles "apparaissent", c'est qu'elles ont évolué depuis une autre spéciation (aka "espèce")... Qui peut très bien continuer ou disparaître, tout dépend des conditions de vie.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Certes.

Ca n'enlève rien au fait que beaucoup d'organes se font avec le temps. Il y a des yeux bien plus complexes que ceux des homos sapiens (les yeux des félidés par exemple), ils ne sont pas fait du jour au lendemain. Des accumulations de mutations réparties dans le temps sont tout à fait envisageables.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tu mélanges apparition du tas de ferraille et évolution du tas de ferraille.

Sinon, on a quelques pistes sur l'origine de la vie, dont celle là. Mais rien de définitif pour le moment.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.

L'homo sapiens n'a pas évolué du Singe, c'est un cousin du singe - en clair, on a un ancêtre commun. Exemple typique (il me semble, je peux me tromper) d'une erreur de Darwin qui a été rejetée depuis.

Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.

Des liens, per favore ?

C'est fort possible cela dit à une époque, mais les connaissances ont évolué depuis.

Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

En retard, toujours.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

En comparaison, le crâne homo sapiens n'est pas éloigné, dans sa forme globale, de celle des autres primates.

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Quelles fraudes ?

Les scientifiques la remettent en question tous les jours. Si tu as des arguments nouveaux, je pense qu'ils t'écouteront.

Je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques

J'ai cru lire "millier". Autant pour moi donc.

[tguiot]

C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Je crains, Damocrate, que le débat soit impossible.

Les informations dont tu disposes proviennent manifestement d'ouvrages créationnistes, et peut-être bien Harun Yahya en premier lieu.
Ces informations sont tout simplement fausses et tu ne pourrais pas te faire une idée correcte de ce que la science dit sur l'évolution avec de telles lacunes.

Je ne peux que te suggérer, du moins si ton questionnement est sincère, de te renseigner: lire des livres, des revues scientifiques, aller dans les auditoires, etc.
Là, tu ne sais juste pas de quoi tu parles, et malheureusement on a vu défiler des dizaines avant toi qui sont repartis aussi convaincus qu'ils étaient venus, malgré les nombreux efforts faits par les plus spécialistes pour montrer en quoi ils se fourvoyaient.

De surcroît, le parti pris est évident. Il biaise ton jugement car tu rejettes d'office tout argument en faveur de l'évolution.

Si on te proposait des arguments solides, serais-tu prêt à abandonner tes idées et à adhérer à l'évolution? Si la réponse est oui, belle preuve d'ouverture d'esprit! Si la réponse est non, tu n'es là que pour alimenter des polémiques illégitimes et tu n'as donc pas ta place ici.