A tous les évolutionnistes

[akime]

Pourquoi l'être humain a-t-il développé ces sentiments :

Amour, haine, jalousie .

[Alex L]

Je ne pense pas que les évolutionistes cherchent à comprendre le "pourquoi" mais plutot le "comment"

A l'heure actuelle il est très difficile de savoir comment ces sentiments se sont dévellopés car on ne connait pas encore bien le fondement biologique de la pensée. Une réponse sérieuse arrivera peut être dans 50 ou 100 ans. Si on laisse les scientifiques travailler correctement sans chercher à influencer leur travail, pour des raisons religieuses notament.

On peut cependant remarquer que ces 3 sentiments peuvent être observés chez les animaux sociaux, les loups notament. Ce ne sont donc pas des traits uniquement liés à l'espece humaine.

[akime]

Je ne pense pas que les évolutionistes cherchent à comprendre le "pourquoi" mais plutot le "comment"

A l'heure actuelle il est très difficile de savoir comment ces sentiments se sont dévellopés car on ne connait pas encore bien le fondement biologique de la pensée. Une réponse sérieuse arrivera peut être dans 50 ou 100 ans. Si on laisse les scientifiques travailler correctement sans chercher à influencer leur travail, pour des raisons religieuses notament.

On peut cependant remarquer que ces 3 sentiments peuvent être observés chez les animaux sociaux, les loups notament. Ce ne sont donc pas des traits uniquement liés à l'espece humaine.

lorsque les évolutionnistes nous expliquent que les espèces développent telles ou telles caractéristiques pour s’adapté a leur milieu naturel , la en l'occurrence il s’agit plutot du pourquoi que du comment de la chose .

[Alex L]

Non ils ne disent pas ça. A part des journalistes mal informés qui doivent boucler vite fait leur documentaire pour la 5.
Ce que vous décrivez est du panglossisme, qui n'est pas considéré comme valide par les évolutionnistes.

L'adapatation n'est pas un phenomène volontaire.
Ce sont les mécanismes mis en jeu par l'evolution qui adaptent les especes à un milieu.
Elles ne décident rien par elle même.

Les évolutionnistes cherchent comment ces mécanismes jouent sur l'évolution des especes, le comment, et non pas la finalité, le pourquoi de l'évolution.
Ils constatent que les especes ont dévellopé telle ou telle caractéristiques, et qu'ainsi elles étaient plus adaptées à leur milieu naturel, bénéficiant d'un avantage par rapport aux especes n'ayant pas dévellopé ces caractéristiques.

Et là ce n'est que de l'evolutionnisme basique, je suis certain que des vrais scientifiques pourraient encore affiner cette description grossiere.
Allez voir dans le forum sur la science, ils en parlent beaucoup.
Ce sujet a plus de place là bas d'ailleur. Evolutionnisme =/= atheisme.

[akime]

Non ils ne disent pas ça. A part des journalistes mal informés qui doivent boucler vite fait leur documentaire pour la 5.
Ce que vous décrivez est du panglossisme, qui n'est pas considéré comme valide par les évolutionnistes.

L'adapatation n'est pas un phenomène volontaire.
Ce sont les mécanismes mis en jeu par l'evolution qui adaptent les especes à un milieu.
Elles ne décident rien par elle même.

Les évolutionnistes cherchent comment ces mécanismes jouent sur l'évolution des especes, le comment, et non pas la finalité, le pourquoi de l'évolution.
Ils constatent que les especes ont dévellopé telle ou telle caractéristiques, et qu'ainsi elles étaient plus adaptées à leur milieu naturel, bénéficiant d'un avantage par rapport aux especes n'ayant pas dévellopé ces caractéristiques.

Et là ce n'est que de l'evolutionnisme basique, je suis certain que des vrais scientifiques pourraient encore affiner cette description grossiere.
Allez voir dans le forum sur la science, ils en parlent beaucoup.
Ce sujet a plus de place là bas d'ailleur. Evolutionnisme =/= atheisme.

Tres bien j’accepte cette définition de l’évolutionnisme :

Ce sont les mécanismes mis en jeu par l'evolution qui adaptent les especes à un milieu .

Je reformule ma question autrement

Ces mécanismes pourquoi ont t’ils permis a nous humain plus particulièrement de développé ces sentiments .

En quoi nous aident t’ils a nous adapter a notre milieu ?

[Hamza]

Le darwinisme a plus tendance à expliquer le "pourquoi" de l'évolution que le "comment". En effet, car dans le "pourquoi", ils placent cette explication (plus que fausse cela dit en passant): "Que le plus apte est celui qui survit", qui selon bien des biologistes, est une tautologie, car, par exemple, la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !

Or, si cela était vrai, il n'y aurait aucune harmonie ni aucun équilibre dans la nature, qui devrait être en plein chaos, ce qui n'est pas le cas.

[akime]

Oui hamza , mais pourquoi cette évolution si intelligente qui a permis l’apparition de la vie et d’être vivant extrêmement complexe ( je vais pas rentrer dans les détails de cette complexité )

Serait telle si intelligente quand ça lui chante et serait telle aussi absurde et dénuer de sens quand ça lui chante .
Si c’est le cas cela voudrait dire que cette « évolution « a une conscience , un raisonnement , une logique , e.c.t....

Personnellement je trouve ça bizarre comme conception . je sais que tu partage cette avis , c’est pour ca que je m’adresse aux adeptes de cette logique pour m’aidé a y voir plus clair

[tguiot]

Le darwinisme a plus tendance à expliquer le "pourquoi" de l'évolution que le "comment". En effet, car dans le "pourquoi", ils placent cette explication (plus que fausse cela dit en passant): "Que le plus apte est celui qui survit", qui selon bien des biologistes, est une tautologie, car, par exemple, la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !

Or, si cela était vrai, il n'y aurait aucune harmonie ni aucun équilibre dans la nature, qui devrait être en plein chaos, ce qui n'est pas le cas.

Le polysémisme du mot "pourquoi" est trompeur. Il peut signifier tout aussi bien "quel est le but?" que "quels sont les événements qui ont conduits à". Double perspective temporelle: l'une vers l'avant, l'autre vers l'arrière.
Je serais d'avis d'éviter tout simplement le "pourquoi" car on ne connait pas l'intention de celui qui l'utilise.

Mais soit, le débat n'est pas là. Il n'est pas non plus sur cette prétendue tautologie, considérée comme telle uniquement par ceux qui n'ont pas compris le discours de la science à propos de l'évolution. Passons.


Quelle est donc cette harmonie dont tu parles, Hamza? Où est-il cet équilibre? Comment se manifeste-t-il? Où peut-on observer ces valeurs du monde naturel?

Et à l'inverse, comment décrirais-tu le chaos si ta compréhension de la théorie de l'évolution était vraie? Comment se caractériserait-il, ce chaos? Comment le reconnaîtrait-on?

[akime]

Le polysémisme du mot "pourquoi" est trompeur. Il peut signifier tout aussi bien "quel est le but?" que "quels sont les événements qui ont conduits à". Double perspective temporelle: l'une vers l'avant, l'autre vers l'arrière.
Je serais d'avis d'éviter tout simplement le "pourquoi" car on ne connait pas l'intention de celui qui l'utilise.

Mais soit, le débat n'est pas là. Il n'est pas non plus sur cette prétendue tautologie, considérée comme telle uniquement par ceux qui n'ont pas compris le discours de la science à propos de l'évolution. Passons.


Quelle est donc cette harmonie dont tu parles, Hamza? Où est-il cet équilibre? Comment se manifeste-t-il? Où peut-on observer ces valeurs du monde naturel?

Et à l'inverse, comment décrirais-tu le chaos si ta compréhension de la théorie de l'évolution était vraie? Comment se caractériserait-il, ce chaos? Comment le reconnaîtrait-on?

je vois pas le lien qu'il y a entre tes questions et la mienne ? hors sujet , s.v.p pas ca .............

[tguiot]

Oui hamza , mais pourquoi cette évolution si intelligente qui a permis l’apparition de la vie et d’être vivant extrêmement complexe ( je vais pas rentrer dans les détails de cette complexité )

Serait telle si intelligente quand ça lui chante et serait telle aussi absurde et dénuer de sens quand ça lui chante .
Si c’est le cas cela voudrait dire que cette « évolution « a une conscience , un raisonnement , une logique , e.c.t....

Personnellement je trouve ça bizarre comme conception . je sais que tu partage cette avis , c’est pour ca que je m’adresse aux adeptes de cette logique pour m’aidé a y voir plus clair

La question que tu poses est très complexe. Je crains déjà qu'une discussion de forum ne soit pas le lieu approprié pour y trouver des réponses. Il faudra sans doute te rediriger vers des ouvrages spécialistes sur la question.

Ceci dit, je donne mon avis, qui ne vaudra que ce qu'il vaut.

Je ne suis pas certain que l'on puisse dire de chaque caractéristique du vivant qu'elle est ou fut une adaptation évolutive. Il n'est pas impensable que certaines propriétés puissent émerger d'un système déjà complexe (le cerveau notamment); ces propriétés peuvent ne jouer aucun rôle d'un point de vue évolutif.
Certaines idées (les croyances, les superstitions, mais aussi les arts) sont des parasitages de systèmes d'inférence qui, eux, sont issus d'adaptations évolutives.

Mais je ne serais pas aussi catégorique à propos des sentiments que tu cites: amour, haine, jalousie. Étant donné l'aspect grégaire de l'être humain, il était indispensable qu'il développe des aptitudes à fonctionner en groupe. Comment? en développant un sens de la morale. De nombreux instincts liés à la vie de groupe naissent naturellement. Autrement, les membres qui ne partageraient pas ces instincts seraient bien vite rejetés du groupe, réduisant leurs chances de survie et donc de reproduction (et donc de potentielle transmission de leur "personnalité").
Il ne me paraît pas trop difficile d'imaginer un scénario plausible, laissant au sentiment qu'on nomme "amour" une place de choix en tant qu'avantage évolutif.

Mais la vie, c'est aussi la lutte, pour les ressources, pour préserver l'intégrité d'un groupe. Un instinct de rejet d'un être "différent" peut être une garantie de conservation. Et je ne serais pas étonné que les nombreuses attitudes xénophobes, racistes ou de simple méfiance vis-à-vis des "étrangers" ne soient jamais que des restes d'un instinct évolutif passé.
Après tout, l'homme des cavernes est encore tellement proche de nous au niveau des temps biologiques (presque aussi longs que les temps géologiques!).

Bref, voilà très brièvement un point de vue. Je conseille sur le sujet:
- "Sous le signe du lien" de Boris Cyrulnik. Une exposition de "l'amour" sous l'oeil de l'éthologue. Un rappel que nous ne sommes pas la seule espèce à faire preuve de comportements sociaux complexes.
- "Le gène "égoïste" de Richard Dawkins. Surtout le chapitre 5 à propos de la "haine", les chapitres 10 et 12 pour la vie en groupe et les comportements de coopération vs profit individuel. Et bien sûr tout le reste de l'ouvrage pour ses subtiles réflexions.
- "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer. Une thèse intéressante et solide sur l'émergence de concepts spécifiquement non évolutifs, en parasitant des systèmes d'inférence évolutifs.
- "L'éventail du vivant" de Stephen Jay Gould. Pour dénoncer, avec succès, la fausse impression d'une tendance naturelle vers la complexité.

[tguiot]

je vois pas le lien qu'il y a entre tes questions et la mienne ? hors sujet , s.v.p pas ca .............

Excuse-moi, mais, alors que je reconnais être hors-sujet dans mon propre post et que tu le dénonces, pourquoi ne pas faire cette même remarque à Hamza? Mon propre commentaire était une à réponse au sien. Si le sien n'est pas hors-sujet, le mien non plus.

Et en passant, ce genre de plainte se fait préférentiellement via les canaux dédiés: bouton "plainte" sur les messages, ou mp au modérateur (moi-même dans ce cas, mais aucune mesure n'est nécessaire, à ce stade)

[maymay]

Comme l'a dit tguiot le sujet est très complexe. Mais avant toute chose n'oubliez pas que : "Ce n'est pas parce que quelque chose est beau que nous le désirons, mais c'est parce que nous le désirons qu'il est beau" (Spinoza, Ethique). Cela signifie en outre qu'il n'y a aucune légitimité à humaniser la nature en tant que telle, et donc de dire qu'elle est intelligente, qu'elle a une conscience, etc. Cette humanisation, si je puis dire, permet à l'être humain de comprendre la nature, mais il s'agit bien d'une faculté humaine que d'attribuer x traits à la nature, et non d'une chose en soi dans la nature même.

Pour ce qui est des sentiments, on pourrait dire (hypothèse) que l'être humain en allant au delà des conditions premières que la nature lui a imposé, a pu développer des facultés (disons le d'une manière générale) et que d'autres animales n'auraient pu en faire autant.

Cela dit, je sens que le sujet va vite dériver vers des spéculations métaphysiques.

[guiom01]

Comme l'a dit tguiot le sujet est très complexe. Mais avant toute chose n'oubliez pas que : "Ce n'est pas parce que quelque chose est beau que nous le désirons, mais c'est parce que nous le désirons qu'il est beau" (Spinoza, Ethique). Cela signifie en outre qu'il n'y a aucune légitimité à humaniser la nature en tant que telle, et donc de dire qu'elle est intelligente, qu'elle a une conscience, etc. Cette humanisation, si je puis dire, permet à l'être humain de comprendre la nature, mais il s'agit bien d'une faculté humaine que d'attribuer x traits à la nature, et non d'une chose en soi dans la nature même.

Pour ce qui est des sentiments, on pourrait dire (hypothèse) que l'être humain en allant au delà des conditions premières que la nature lui a imposé, a pu développer des facultés (disons le d'une manière générale) et que d'autres animales n'auraient pu en faire autant.

Cela dit, je sens que le sujet va vite dériver vers des spéculations métaphysiques.

Excellentissime...Je crois que tout est resumé dans ce post

[akime]

La question que tu poses est très complexe. Je crains déjà qu'une discussion de forum ne soit pas le lieu approprié pour y trouver des réponses. Il faudra sans doute te rediriger vers des ouvrages spécialistes sur la question.

Ceci dit, je donne mon avis, qui ne vaudra que ce qu'il vaut.

Je ne suis pas certain que l'on puisse dire de chaque caractéristique du vivant qu'elle est ou fut une adaptation évolutive. Il n'est pas impensable que certaines propriétés puissent émerger d'un système déjà complexe (le cerveau notamment); ces propriétés peuvent ne jouer aucun rôle d'un point de vue évolutif.
Certaines idées (les croyances, les superstitions, mais aussi les arts) sont des parasitages de systèmes d'inférence qui, eux, sont issus d'adaptations évolutives.

Mais je ne serais pas aussi catégorique à propos des sentiments que tu cites: amour, haine, jalousie. Étant donné l'aspect grégaire de l'être humain, il était indispensable qu'il développe des aptitudes à fonctionner en groupe. Comment? en développant un sens de la morale. De nombreux instincts liés à la vie de groupe naissent naturellement. Autrement, les membres qui ne partageraient pas ces instincts seraient bien vite rejetés du groupe, réduisant leurs chances de survie et donc de reproduction (et donc de potentielle transmission de leur "personnalité").
Il ne me paraît pas trop difficile d'imaginer un scénario plausible, laissant au sentiment qu'on nomme "amour" une place de choix en tant qu'avantage évolutif.

Mais la vie, c'est aussi la lutte, pour les ressources, pour préserver l'intégrité d'un groupe. Un instinct de rejet d'un être "différent" peut être une garantie de conservation. Et je ne serais pas étonné que les nombreuses attitudes xénophobes, racistes ou de simple méfiance vis-à-vis des "étrangers" ne soient jamais que des restes d'un instinct évolutif passé.
Après tout, l'homme des cavernes est encore tellement proche de nous au niveau des temps biologiques (presque aussi longs que les temps géologiques!).

Bref, voilà très brièvement un point de vue. Je conseille sur le sujet:
- "Sous le signe du lien" de Boris Cyrulnik. Une exposition de "l'amour" sous l'oeil de l'éthologue. Un rappel que nous ne sommes pas la seule espèce à faire preuve de comportements sociaux complexes.
- "Le gène "égoïste" de Richard Dawkins. Surtout le chapitre 5 à propos de la "haine", les chapitres 10 et 12 pour la vie en groupe et les comportements de coopération vs profit individuel. Et bien sûr tout le reste de l'ouvrage pour ses subtiles réflexions.
- "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer. Une thèse intéressante et solide sur l'émergence de concepts spécifiquement non évolutifs, en parasitant des systèmes d'inférence évolutifs.
- "L'éventail du vivant" de Stephen Jay Gould. Pour dénoncer, avec succès, la fausse impression d'une tendance naturelle vers la complexité.

Vous étiez h-s tous les deux et je te remercie d’avoir recadrer tout ca ,j’aurai du être impartial et je m’en excuse , effectivement j’aurai du faire d’abord la remarque a hamza .
Je te remercie pour ta réponse bien que celle-ci ne répond pas a mes interrogations , tes arguments restent évasif , je m’explique :
Le fait que l’espèce humain ait eu a un moment de son évolution a développer des instincts x ou y et qu’elle eu a un moment le besoin de développé des aptitudes à fonctionner en groupe (sens moral , code de bonne conduite e.c.t. ) , pareil de se qui est des aptitudes intellectuelles d’où l’émergence de la pensée , jusqu'à la aucune incohérence et ceci est en parfaite adéquation avec la logique de cette théorie , mais tout cela n’explique en rien la manifestation affectifs et émotionnelles ( pourquoi l’amour , pourquoi la haine , pourquoi la jalousie , e.c.t… ) pourquoi cette panoplie de sentiments , pourquoi la nature nous a-t-elle doté de ces sentiments , aucun lien de cause a effet .
D’où l’absurdité de cette théorie par rapport a ces représentations .

[Wooden Ali]

Cela dit, je sens que le sujet va vite dériver vers des spéculations métaphysiques.

Pas forcément maymay !

En développant ton hypothèse, on pourrait répondre à akime en lui disant que l'observation des comportements animaux et en particulier de ceux qui nous sont les plus proches donnent une bonne indication de l'origine de nos propres comportements.
On peut observer tout d'abord que les sentiments ne se commandent pas par la raison. Ils sont l'expression humaine de causes profondes qui dépassent notre entendement immédiat : on les subit plutôt qu'on ne les commande.

Tout être vivant ne peut exister sans fortes incitations à faire ce qui "développe et entretient la machine" et à ne pas faire ce qui compromet sa survie. Plaisir et douleur sont ces incitations sans qui la vie ne peut exister. Ces incitations se traduisent par des pulsions égoïstes qui nous mènent à rechercher le plaisir et fuir la douleur et qui nous conduisent à adopter les comportements du même nom. Elles assurent ainsi la survie des individus.

Ça se complique pour les animaux grégaires et pour ceux qui ont une reproduction sexuée.
Les loups ne bouffent pas les loups, c'est bien connu mais pourquoi ? Qu'est ce qui induit un comportement différent, coopératif, avec ceux de son espèce en parfaite contradiction avec celui qu'il a envers les autres espèces ? Comme je doute de leurs valeurs spirituelles et morales conscientes et que dire : « Dieu l'a voulu » n'est une façon peu élégante de ne pas se creuser la tête, j'en conclus à une origine naturelle des comportements coopératifs ou altruistes. Comme toujours, génétique et apprentissage se la partage sans qu'il soit facile d'en savoir la proportion.

Cette innovation, l'altruisme, trouve probablement sa source dans le comportement maternel. Les espèces carnivores n'existent que parce que les mères ne mangent pas leurs petits. Même problème, pourquoi ? Là encore, des mécanismes inhibant une agressivité et un appétit féroce pour la chair fraîche interviennent obligatoirement. Mécanismes assez puissants pour que les mères puissent même se mettre en danger pour leur progéniture. L'amour maternel d'une femme, sentiment reconnu comme étant un des plus forts sentiments altruistes et chanté comme tel par les poètes, doit il être doté d'une origine transcendante alors qu'il est objectivement peu différent de celui d'une chatte qu'on considère comme volontiers comme stéréotypé et purement mécanique ?

L'homme, animal grégaire possédant des propriétés émergentes spécifiques est donc déchiré entre ses pulsions égoïstes qu'il doit satisfaire pour sa propre survie et ses pulsions altruistes, pouvant être contradictoires avec les premières, qui l'incitent à vivre en société (en fait pour son bénéfice personnel pris sur la durée). L'expression de ce déchirement sont les sentiments que akime évoquait. De même, la Morale comme règles de vie consenties mutuellement pour pouvoir vivre en société est déjà présente à l'état embryonnaire dans une meute de loup. Pourquoi aurait-elle une origine différente chez l'homme et chez l'animal ?

Comme disait je ne sais plus qui : « Avant d'aborder la Métaphysique, épuisons ce que la Physique peut nous apporter » .

Épuisons donc ce que nos origines peuvent expliquer et cessons de voir le doigt de Dieu (moi, ça fait longtemps ) dans tout ce qui nous paraît dans nos comportements profonds différent de celui de nos cousins et ancêtres.