En croix ou poteau simple

[wina.d]

Bonjour,

Selon les connaissances historiques ( et/ou biblique) quel serait l'outil qu'aurait certainement utilisé les romains à l'exécution de Jésus ? un poteau simple, un tronc d'arbre ou un poteau en T ??

[Le publicain]

Voici ce que j'ai trouvé : Un philosophe romain du IIème siècle de notre ère (117-180) dénommé Lucien de Samosate, dans un essai sur les voyelles, discutant sur la lettre Tau (notre T) :
" Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix. C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix (stauros dans le texte original), et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée."

[wina.d]

Les découvertes historiques penchent en faveur de la croix traditionnelle.

Comme ce graffiti dessiné par un romain se moquant du dieu des chrétiens
bien évidemment ce n'est pas un dessin technique les pieds ne sont pas join mais il aurait été plus facile pour un amateur de dessiner un tronc on lieu de perdre son temps a inventer une croix

[Le publicain]

Bonjour wina.d

Nous ne sommes pas certains que ce graffiti représente Jésus. Il est possible que ce se soit une représentation du dieu Mithra. Quoi qu'il en soit c'est bien une croix traditionnelle qui y est représentée. Lucien de Samosate (117-180), que j'ai cité précédemment, nous parle de la croix en forme de Tau (c'est-à-dire comme la croix traditionnelle). Un autre texte du début du second siécle compare aussi la croix de Jésus à la forme de la lettre Tau (croix traditionnelle) :

" L'Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents . De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu'on nomme d'abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c'est : dix, iota, huit, êta -- ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce,on ajoute encore trois cents = T'. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. " (Epitre de Barnabé 9:8)

[wina.d]

as tu des info du dieu Mithra et la crucifixion et sa représentation en agneau chez les romain??

[Le publicain]

J'ai peut être mal compris votre question, mais sur ce graffiti ce n'est pas une tête d'agneau qui est représenté mais d'âne. Dans le mithraeum de Bordeaux, il a été retrouvé une tête d'âne qui serait l'une des représentations de Mithra. Les adeptes de cette religion, qui se réunissaient dans des lieux sombres (mithraeum), priaient leur dieu les bras en croix. Il est peut-être possible que le personnage qui se tient debout à côté de la croix porte un bonnet phrygien (autre symbole de Mithraïsme). Par ailleurs la croix se termine comme la croix ankh (croix égyptienne). Cette religion a beaucoup évolué au cour du temps et les premiers chrétiens ont dénoncé le plagiat du Mithraïsme sur le Christianisme.

Pour information, le texte sur le graffiti signifie : " Alexamenos vénère son dieu ".

[wina.d]

c'est peu etre un hypothèse je ne sais pas ou tu as trouvé cela mais les expert sont en accord pour dire que graffiti est en rapport avec le christianisme, que les romain se moquaient deja des juif en representant leur cult par un âne en effet (pas un mouton) a propos de ce graffiti :
Dans le livre de Daniel-Rops de l'académie française «L'église des apôtres et des martyrs» P: 190-191
«Telles railleries moins dangereuses montrent aussi quelles confusions masquaient le Christianisme véritable aux yeux du public romain. On assurait couramment que les fidèles de la religion nouvelle adoraient un dieu à tête d'âne et, sur le Palatin, à été découvert, en 1857, un précieux graffito aujourd'hui conservé au musée Kircher de Rome, tracé au stylet sur le plâtre d'une maison, et qui représente un âne crucifié, accompagné de cette légende «Alexamenos adore son dieu. » Quelle était l'origine de cette moquerie, qu'on adressait déjà aux Juifs et qu'on reprit contre les chrétiens en y ajoutant le détail de la croix ? »

sur tout les info trouvé a propos de ce graffiti tu es le 1er a me parlé du dieu Mirtha, je ne dis pas que cest faux mais je préfère pencher vers les expert. pour eux le contexte est "romano-chrétien"

[Le publicain]

" On assurait couramment que les fidèles de la religion nouvelle adoraient un dieu à tête d'âne... Quelle était l'origine de cette moquerie, qu'on adressait déjà aux Juifs et qu'on reprit contre les chrétiens en y ajoutant le détail de la croix ? "

Quels sont ces textes de l'antiquité où l'on parle de Juifs et de Chrétiens adorant un dieu à tête d'âne ?

[Le publicain]

J'ai trouvé ceci : " Certains, parmi vous, ont rêvé que notre Dieu était une tête d'âne. Tacite est le premier auteur de cette ridicule invention." (Tertullien, Ad nationes, I, XI).

Mais la découverte de la tête d'âne dans le mitraeum de Bordeaux (symbolisant peut être Mithra) et le personnage qui semble porter un bonnet phrygien est troublant. Comme le Mithraïsme a plagié sur le Christianisme, il y a eu peut être des confusions entre les deux religions par certains. Ceci dit il me semble difficile de savoir qui est représenté sur ce graffiti.

[wina.d]

" On assurait couramment que les fidèles de la religion nouvelle adoraient un dieu à tête d'âne... Quelle était l'origine de cette moquerie, qu'on adressait déjà aux Juifs et qu'on reprit contre les chrétiens en y ajoutant le détail de la croix ? "

Quels sont ces textes de l'antiquité où l'on parle de Juifs et de Chrétiens adorant un dieu à tête d'âne ?

moi personnelment je ne sais pas mais cette crucifixion en dit beaucoup a mon avis
l'animal représenté par le dieu Mithra est plutôt le taureau il y a peut etre confusion pourquoi pas...

Voici d'autre découverte qui penche vers la croix :

[wina.d]

en juin 1968 des mititaire israellien sont tombé sur des tombe qui date 1er siècle av. J.-C. au 1er siècle ap. J.-C
c'est ll’archéologue grec Vasilius Tzaferis qui a degagé les tombes : il ont trouvé pour la 1er fois le squelette d'un homme crucifié :

...L’un des facteurs les plus significatifs est qu’il date d’à peu près la même époque que le Christ. Le squelette est celui d’un homme qui s’appelait Yehohanân fils de Shaggol, et qui avait été crucifié à un âge situé entre 24 et 28 ans...

M. Tzaferis a ecrit :

" À la fin du ier siècle av. J.-C., les Romains adoptèrent la crucifixion comme punition officielle pour les non-Romains, punition limitée à certaines transgressions. Au départ, ce n’était pas une méthode d’exécution, mais seulement une punition. De plus, seuls les esclaves convaincus de certains crimes étaient punis de crucifixion. Durant cette première période, une poutre de bois, connue comme la furca ou le patibulum, était placée sur la nuque de l’esclave et liée à ses bras.

" […] Lorsque la procession arrivait sur le lieu d’exécution, un poteau vertical était planté dans le sol. Parfois la victime était simplement attachée à la croix avec des cordes. Dans ce cas, le patibulum ou barre transversale — auquel les bras de la victime étaient déjà attachés — était simplement fixé au poteau vertical ; les pieds du condamné étaient ensuite attachés au poteau par quelques tours de corde.

" Si la victime était fixée par des clous, on l’étendait sur le sol, les épaules sur la barre transversale. Ses bras étaient tendus et cloués aux deux extrémités de cette barre, qui était ensuite élevée et fixée au sommet du poteau vertical. Les pieds de la victime étaient ensuite cloués au poteau vertical.

" Afin de prolonger l’agonie, les bourreaux Romains avaient imaginé deux instruments pour garder la victime vivante sur la croix pendant une assez longue période de temps. L’un deux, le sedile, était une sorte de petit siège fixé sur le devant de la croix, à peu près à mi-hauteur. Il permettait de soutenir le corps du supplicié et peut expliquer l’expression ‘ s’asseoir sur la croix ’, utilisée par les Romains. Irénée et Justin le Martyr décrivent tous deux la croix de Jésus avec cinq extrémités au lieu de quatre. La cinquième était probablement le sedile. " (pp. 48, 49)

numéro de janvier/février 1985 de la revue Biblical Archaeology Review

[wina.d]

bien qu'il existe plusieurs type de poteau
en fait les romain ne faisaient pas porter le poteau entier (ni le tronc d'arbre), mais uniquement la traverse dans le cadre d'une crucifixion en T (Jesus aurait donc porté la barre transversale)
un poteau entier ou un tronc est bien trop lourd pour un homme même en bonne santé

[Le publicain]

Voici un texte de Tertullien, daté de la fin du second siècle, parlant de la croix :

" Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine ; le nôtre a sa figure particulière : qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique ? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même ? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure ? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne et sa partie supérieure. A merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je ? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix ? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules. . . . . Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois, en airain, ou en tout autre matière dont il lui plaira de faire un dieu. Après la croix, l'argile ; après l'argile, le dieu : la croix, en quelque façon, se métamorphose en Dieu par le moyen de l'argile. Vous consacrez donc vos dieux par la croix, puisque c'est par la croix que commence l'objet de votre consécration. Prenons un exemple. Vous déposez dans la terre le noyau d'une olive, l'amande d'une pêche ou un grain de poivre. Après qu'ils y ont séjourné quelque temps, l'arbre s'élève, épanouissant ses rameaux, sa chevelure et les formes qui le caractérisent. Si vous le transplantez ou si vous prenez de ses branches pour en greffer un autre, à qui imputerez-vous ce qui provient de ce mode de propagation ? Ne sera-ce point à ce grain, à ce noyau ou à cette amande ? En effet, puisque le troisième degré se rattache au second, et le second au premier, le troisième se confond avec le premier, en passant par le second. Il n'est pas besoin de nous arrêter longtemps sur ce point, puisqu'en vertu d'une prescription naturelle, tout genre, quel qu'il soit, rapporte son principe à l'origine, et que le genre est compris dans l'origine, ainsi que l'origine renfermée dans le genre. Si donc, dans le principe de vos dieux, vous adorez l'origine des croix, voilà le noyau et le grain primordial de qui est venue parmi vous cette forêt de simulacres. Nous en avons tous les jours des exemples. Vous adorez les Victoires, divinités d'autant plus augustes, qu'elles sont une source de joie... Mais en adorant les Victoires, vous adorez les croix qui sont au milieu des trophées. Vos armées révèrent leurs enseignes, jurent par elles, les préfèrent même à Jupiter. Ces images superbes, cet éclat de l'or, ces étoffes précieuses et ces voiles qui flottent autour de vos drapeaux et de vos étendards, qui sont aussi sacrés pour vos armées que les dieux eux-mêmes, sont destinés à enrichir et à décorer les croix. Vous rougissez, ce semble, de les adorer nues et sans ornements. " (Tertullien, Ad nationes, livre premier, chapitre 12)

[totocapt]

"... La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)

Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire

Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.

Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)

Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25) ..."

http://www.info-sectes.org/tj/poteau.htm

Je peux aussi vous renvoyer à l'intéressante étude du pasteur Christian Piette:

http://christianisme.skynetblogs.be/arc ... oteau.html

[jusmon de M. & K.]

" Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Les groupes religieux minoritaires on du mal à se différencier des uns des autres sur le fond. Leur légitimité est tellement sujette à caution qu'ils ont besoin de gasdgets pour se distinguer et faire du buzz.