[TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

[Oyekis]

Je ne parlerai pas du nombre de clous...
Juste une petite remarque en passant sur le fait qu'il est probable que Jésus fut cloué à une croix.

La plus ancienne mention de la croix comme instrument de supplice du Christ que j'ai trouvée est dans l'Epître de Barnabé (IX, 7-9), au premier quart du IIème siècle, bien avant que la croix devienne le symbole du christianisme (IVè s.).

Il dit en effet : "7 Soyez abondamment instruits sur toutes choses, enfants de la dilection: Abraham, qui le premier a pratiqué la circoncision, le fit en contemplant en esprit Jésus; il avait, en effet, été initié au sens des trois lettres. 8 L'Écriture dit en effet: " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 ". De quel mystère reçut-il donc la connaissance? Remarquez qu'on nomme d'abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c'est: dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. 9 Il le sait bien, celui qui a mis en nous le don de sa doctrine; personne n'a entendu de moi explication plus profonde. Mais je sais que vous en êtes dignes."

De plus, selon Jean Daniélou (Les premiers symboles chrétiens, p. 146) on trouve des croix dans les catacombes ou sur les monuments chrétiens dès le IIè siècle.

A cette époque reculée, au IIè s., rien n'indique que les chrétiens se servaient de la croix dans leur culte ou dans leurs prières. Pourtant ils croyaient que Jésus était mort sur une croix.

[medico]

Barnabé et un livre apocryphe d'une part et comme tu le dit sois disant écrit au premier quart du IIème siècle.
donc l'apostasie c'était déjà bien développé et j'aime bien ton probable .
bonne journée.

[Béréen]

Bonjour à tous,

Medico, c'est peut être un livre apocryphe mais... il me semble que l'EFA se réfère de temps à autre à ces écrits quand cela leur semble bon. l'EFA à par exemple utilisé Tertulien pour la question du sang. Et admettons tout de même que les écrivains du 2ème siècle étaient beaucoup plus prês de la connaissance que certains théologiens du 20ème siècle, non. Si il n'y avait qu'un écrivain qui parlais de la croix on pourrait encore dire, "c'est un qui c'est égaré" mais vu le nombre d'écrivains qui en parlent je dout fort que Jésus sois mort sur un crux simplex. Bien entendu, ce n'est pas parce que Jésus est mort sur une croix qu'il faut se mettre à l'adorer, la je suis entièrrement d'accord avec vous.

Justin , environ 150 après JC , Dialogue avec Tryphon cote 40 et 90 :
«De même la prescription de faire rôtir l’agneau tout entier : c’était un symbole de la souffrance de la Croix dont le Christ devait souffrir . L’agneau , lorsqu’il est rôti , est disposé de manière à figurer la croix : l’une des broches dressées le transperce depuis les membres inférieurs jusqu’à la tête , l’autre au travers du dos , et on y attache les pattes de l’agneau .» «Lorsque le peuple combattait Amalek , Moïse lui-même priait Dieu les mains étendues de chaque coté ; celui qui l’emportait , l’emportait par la croix . Ce n’est pas parce que Moïse priait ainsi que le peuple gagnait l’avantage , mais parce qu’en tête de combat était le nom de Jésus (= Josué) et que Moïse représentait la croix .»

Irénée , entre 175 et 189 après JC, Contre les hérésies cote II,24,4 : «La structure de la croix présente cinq extrémités, deux en longueur, deux en largeur, une cinquième sur laquelle s’appuie le crucifié .»

En 197 après Jésus-Christ Tertullien écrivait :«Le morceau de bois qui est fixé dans la terre en position droite est une partie de la croix, et la partie la plus grande de sa masse. Mais une croix entière nous est attribuée, avec sa poutre transversale, naturellement » (Tertullien. Ad Nationes)

L’apologiste chrétien Justin, écrivant autour de 160 après J-C (longtemps avant Constantin) a fait mention dans ses textes de la forme de la croix au moins deux fois: «Et la forme humaine diffère de celle des irrationnels animaux en aucune autre façon que lorsque l’être est debout ayant ses mains étendues… et ceci démontre aucune autre forme que celle de la croix»(Justin «Première Apologie»)(Justin’s «Dialogue With Trypho», Chap XC in ANF, p. 245)

Citons Tertullien qui à la fin du 2ème siècle écrivait : «Dans toutes nos démarches et nos actions , quoi que nous fassions, nous imprimons le signe de la croix sur nos fronts.»

la LETTRE DE BARNABÉ 9:7 "7. Soyez abondamment instruits sur toutes choses, enfants de la dilection : Abraham, qui le premier a pratiqué la circoncision, le fit en contemplant en esprit Jésus ; il avait, en effet, été initié au sens des trois lettres. 8. L'Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 " (cf. Gn 17, 23-27 ; 14, 14). De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu'on nomme d'abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c'est : dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. 9. Il le sait bien, celui qui a mis en nous le don de sa doctrine ; personne n'a entendu de moi explication plus profonde. Mais je sais que vous en êtes dignes. " L’explication de cet argument étrange est que Barnabé essaye de faire référence à Genèse 14:14' et à «300» (318) une prophétie au sujet de la croix, puisque la lettre « T » (tau) signifie 300 dans le système de numération grec. La singularité de l’argumentation de Barnabé, est que lorsque Barnabé a écrit (et sa lettre est généralement datée à autour de 130 après Jésus-Christ, et possiblement plus ancienne encore; certaines dates remontent à l’an 75) la croix était connue comme ayant la forme d’un T.

LETTRE DE POLYCARPE DE SMYRNE AUX PHILIPPIENS VII, 1. « Quiconque, en effet, ne confesse pas que Jésus-Christ est venu dans la chair, est un antéchrist « (cf. 1 Jn 4, 2-3), et celui qui ne confesse pas le témoignage de la croix est du diable, et celui qui détourne les dits du Seigneur selon ses propres désirs, et qui nie la résurrection et le jugement, est le premier-né de Satan."

LETTRE D’IGNACE D’ANTIOCHE AUX ÉPHÉSIENS : IX, 1. J’ai appris que certains venant de là-bas sont passés < chez vous >, porteurs d’une mauvaise doctrine, mais vous ne les avez pas laissés semer chez vous, vous bouchant les oreilles, pour ne pas recevoir ce qu’ils sèment, < dans la pensée > que vous êtes les pierres du temple du Père, préparés pour la construction de Dieu le Père, élevés jusqu’en haut par la machine de Jésus-Christ, qui est la croix, vous servant comme câble de l’Esprit-Saint ; votre foi vous tire en haut, et la charité est le chemin qui vous élève vers Dieu."

LETTRE D’IGNACE D’ANTIOCHE AUX TRALLIENS: XI, 1. "Fuyez donc ces mauvaises plantes parasites : elles portent un fruit qui donne la mort, et si quelqu’un en goûte, il meurt sur le champ. Ceux-là ne sont pas la plantation du Père (cf. Mt 15, 13 ; Jn 15, 1 ; 1 Co 3, 9). 2. S’ils l’étaient, ils apparaîtraient comme des rameaux de la croix, et leur fruit serait incorruptible. Par sa croix, le Christ en sa passion vous appelle, vous qui êtes ses membres ; c’est Dieu qui nous promet cette union, qu’il est lui-même."

LETTRE D’IGNACE D’ANTIOCHE AUX ROMAINS: "3. Pardonnez-moi ; ce qu’il me faut, je le sais, moi. C’est maintenant que je commence à être un disciple. Que rien, des êtres visibles et invisibles, ne m’empêche par jalousie, de trouver le Christ. Feu et croix, troupeaux de bêtes, lacérations, écartèlements, dislocation des os, mutilation des membres, mouture de tout le corps, que les pires fléaux du diable tombent sur moi, pourvu seulement que je trouve Jésus-Christ."

LETTRE D’IGNACE D’ANTIOCHE AUX SMYRNIOTESI, 1." Je rends grâces à Jésus-Christ Dieu, qui vous a rendus si sages. Je me suis aperçu, en effet, que vous êtes achevés dans une foi inébranlable, comme si vous étiez doués de chair et d’esprit à la croix de Jésus-Christ, et solidement établis dans la charité par le sang du Christ, fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race « de David selon la chair « (cf. Rm 1, 3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu, véritablement né d’une vierge, baptisé par Jean « pour que «, par lui, « fût accomplie toute justice « (Mt 3, 15).

[Oyekis]

Barnabé et un livre apocryphe d'une part et comme tu le dit sois disant écrit au premier quart du IIème siècle.
donc l'apostasie c'était déjà bien développé et j'aime bien ton probable .
bonne journée.

L'Epître de Barnabé n'est pas un apocryphe, c'est-à-dire un livre caché : il est classé parmis les Pères apostoliques (ces mêmes Pères apostoliques que les TJ citent pour prouver que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la Trinité deviennent donc de pauvres apostats quand il s'agit de montrer quelque chose de contraire à leurs enseignements ?).

Pour ce qui est de son ancienneté, Clément d'Alexandrie et Origène (IIIè s.) la connaissaient déjà, et elle figure dans le Sinaiticus (IVè s.), ce qui montre l'estime qu'on lui portait.

Ceci dit, je n'utilise pas ce texte parce qu'il serait inspiré de Dieu, mais je l'utilise pour sa valeur historique : des chrétiens du IIè s. affirmaient (dans ce texte ou dans les catacombes) que Jésus était mort sur une croix. Mais comme je n'y étais pas, je précise que c'est "probable".

En réalité, medico, je suis d'accord avec les TJ sur l'usage de la croix qui ne me parait pas conforme à l'enseignement biblique. Cependant je pense qu'il y a trop d'éléments internes ou externes au christianisme ancien pour nier le fait qu'il soit mort sur une croix.

[Elihou]

Je vais juste m'immiscer dans le sujet en cours pour parler de Barnabé .

L'Epître de Barnabé n'est pas un apocryphe, c'est-à-dire un livre caché : il est classé parmis les Pères apostoliques (ces mêmes Pères apostoliques que les TJ citent pour prouver que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la Trinité deviennent donc de pauvres apostats quand il s'agit de montrer quelque chose de contraire à leurs enseignements ? Pour ce qui est de son ancienneté, Clément d'Alexandrie et Origène (IIIè s.) la connaissaient déjà, et elle figure dans le Sinaiticus (IVè s.), ce qui montre l'estime qu'on lui portait.

Mais Eusèbe de Césarée autre père grec , le conteste .
De plus la lettre du pseudo- Barnabé a été écrit en grec , donc nous revenons aux termes de stauros ou de xulon dans le texte et non au terme crux en latin

Pour en finir , il ne me viendrait pas a l'idée de m'agenouiller et d'adorer ( car le culte de la croix existe le Vendredi saint , j'y ai participé dans l'Office des Tenèbres )l'instrument de torture d'un être cher .
Qui se ferait un pistolet miniature ( fut-il en or) qui aurait tué son meilleur ami et de se le pendre autour du cou ? Mais le commerce fait faire bien des choses
Alors il y a bien plus important que cette question......

[Waddle]

Elihou, c'est quoi l'office des ténèbres?

Concernant la croix, il est clair que c'est un problème de le considérer comme un objet saint, entrainant encore idolatrie et culte aux objets.

Cependant, tu dis que c'est un objet de torture, c'est vrai, mais c'est aussi un objet de victoire.

Paul dit par exemple que Satan et ses collègues ont été vaincu à la croix, livrés publiquement en spectacle, etc...

[wina.d]

Elihou, c'est quoi l'office des ténèbres?

Concernant la croix, il est clair que c'est un problème de le considérer comme un objet saint, entrainant encore idolatrie et culte aux objets.

Cependant, tu dis que c'est un objet de torture, c'est vrai, mais c'est aussi un objet de victoire.

Paul dit par exemple que Satan et ses collègues ont été vaincu à la croix, livrés publiquement en spectacle, etc...

galate 6:

14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!

Le mot grec traduit par " je […] me glorifierai " est une forme du verbe kaukhaomaï, qui signifie " se vanter, tirer gloire de ". Paul tirait pleinement gloire du symbole de la croix ; c’était un signe de victoire, et non de défaite.

dans la bible beaucoup d'objet était consideré saint, temple, tabernacle, rideau... mais quand a en vouer des culte c'est une autre histoire

[Elihou]

[quote="Waddle"]Elihou, c'est quoi l'office des ténèbres?

Office catholique ou le vendredi saint , dans l'église sans lumière , on met une croix a terre devant l'autel dont le tabernacle est vide et ouvert .
La croix est revêtue du tissu violet , et le prêtre découvre tour a tour, la tête , le bras droit puis le gauche et enfin les pieds en récitant de litanies des saints
Cela dure ....une demi- heure . Il n'y apas plus lugubre ......

[Elihou]

galate 6: Le mot grec traduit par " je […] me glorifierai " est une forme du verbe kaukhaomaï, qui signifie " se vanter, tirer gloire de ". Paul tirait pleinement gloire du symbole de la croix ; c’était un signe de victoire, et non de défaite.
dans la bible beaucoup d'objet était consideré saint, temple, tabernacle, rideau... mais quand a en vouer des culte c'est une autre histoire

Je suis de votre avis.....

[Waddle]

Office catholique ou le vendredi saint , dans l'église sans lumière , on met une croix a terre devant l'autel dont le tabernacle est vide et ouvert .
La croix est revêtue du tissu violet , et le prêtre découvre tour a tour, la tête , le bras droit puis le gauche et enfin les pieds en récitant de litanies des saints
Cela dure ....une demi- heure . Il n'y apas plus lugubre ......

Waouh...

[Oyekis]

Mais Eusèbe de Césarée autre père grec , le conteste .
De plus la lettre du pseudo- Barnabé a été écrit en grec , donc nous revenons aux termes de stauros ou de xulon dans le texte et non au terme crux en latin

Si tu veux refuser tous les livres contestés par Eusèbe, tu n'as plus qu'à mettre ton Nouveau Testament à la poubelle...
Sérieusement, comme je le disais, je n'accorde pas à l'Epître de Barnabé le statut de Parole inspirée de Dieu, je ne l'utilise que comme référence historique.
Quand au fait de revenir aux terme stauros et xylon dans cette épître parce qu'elle a été écrite en grec, c'est faux : le pseudo-Barnabé compare explicitement l'instrument de torture du Christ à un T.

Les témoignages de Justin, d'Iréné et de Tertullien, certe un peu plus tardifs, mais tous du IIè siècle, sont également clairs.

Cependant, comme je le disais, je ne pense pas que ce soit conforme à la Bible d'utiliser un objet pour prier. Même si je comprends en même temps ces chrétiens qui se considèrent sauvés par la mort de Jésus sur la croix, la croix devenant symbole de victoire et de salut éternel.

[medico]

jusqua preuve du contraire EUSEBE n'est pas un apôtre dons ses écrits ne sont pas inspirés et il y longtemps que l'apostasie était déjà a l'oeuvre et se servir de livres apocryphes et aussi un signe de manque d'arguments .

[Elihou]

Cependant, comme je le disais, je ne pense pas que ce soit conforme à la Bible d'utiliser un objet pour prier. Même si je comprends en même temps ces chrétiens qui se considèrent sauvés par la mort de Jésus sur la croix, la croix devenant symbole de victoire et de salut éternel.

Alors : la messe est dite !

[info]

Si tu veux refuser tous les livres contestés par Eusèbe, tu n'as plus qu'à mettre ton Nouveau Testament à la poubelle...

C'est que Béthel ,en as de besoin pour l'utilisation de ses vente _de ses périodiques mensuel .

[medico]

C'est que Béthel ,en as de besoin pour l'utilisation de ses vente _de ses périodiques mensuel .

mon ami info EUSEBE était un apologiste et pas un apostolique donc imprégné de la philosophie grec plus que de la bible .donc ses écrits a prendre aux second degré et pas parole d'évangiles.