Preuve (1) : la contradiction dans la création

[desquestions]

Temporellement (hommes), tout est réduit a l'existence d'UN INSTANT (ce qui meurt ou est mortel). Et chaque instant diffère du précédent car les hommes sont inconstants. Ici on accepte le début et sa fin.
Eternellement (Dieu), tout est rapporté à l'existence DEPUIS TOUJOURS (ce qui ne mourra jamais). En revanche, rien ne diffère à aucun moment car Dieu est constamment le même. Ici il n'y a pas de début ou de fin.
Bilbliquement, les deux cohabitent. Pour autant, Dieu ne changera jamais. Et comme il surpasse sa créature (en tant que créateur), c'est sa propre loi qui demeurera.
C'est sa propre loi qui abolira le temps.
Certes, c'est Lui qui a créé ce temps. Mais il n'y est pas soumis, au même titre qu'il n'est pas soumis à l'homme qu'il a créé, ni aux plantes, ni aux animaux, ni aux astres, ni aux océans.
Autrement dit, c'est l'intemporel qui a décidé du temporel. Mais à la fin, en lisant la Bible, on sait qui vaincra. Et l'on comprend que cette victoire était décidée elle-même depuis très longtemps, pour ne pas dire depuis toujours. Donc pour toujours.

[Pakete]

Autrement dit, c'est l'intemporel qui a décidé du temporel. Mais à la fin, en lisant la Bible, on sait qui vaincra. Et l'on comprend que cette victoire était décidée elle-même depuis très longtemps, pour ne pas dire depuis toujours. Donc pour toujours.

Donc, c'est l'immobile qui a décidé du mobile.

Tout ce texte pour ne rien démontré... Si ce n'est l'incohérence de le création.

[desquestions]

Oui, c'est l'immobile qui a décidé du mobile.
C'est désagréable, je sais. Mais en quoi est-ce incohérent ?

[Voyageur]

Pour @Dereponsesidiotes,

Dire qu’« immobile » décide du « mobile » est aussi cré-tin que de dire que c’est le « mort » qui décide du « vivant ».

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Au fait Patlek,

Je me rappelle votre très pertinente remarque :
http://www.forum-religion.org/post526256.html#p526256

Le « Pas de chance pour vous !! » m’avait alors et dans l’instant bien amusé ; puis je me suis rappelé le mécanisme inconscient du suicide nihiliste :
Tuer le monde entier en se tuant soi-même ; ou plus exactement, se tuer pour détruire le monde que l’on hait.


Un truc qui nous conduit au cœur de cette problématique du « mort » qui décide du « vivant », ne trouvez-vous pas ?

[desquestions]

Par deux fois vous avez dit que la mort décidait du vivant.
Etrange que vous n'inversiez pas la tendance pour compléter votre remarque : le vivant décide du mort.
Bibliquement, c'est ça le message.

[Pakete]

Désagréable n'est pas le mot xD

Mais en quoi est-ce incohérent ?

Comment quelque chose d'immobile (sans mouvement, donc) peut il avoir un "avant" (avant le mobile), un "pendant" (conception du mobile) et un "après" (mobile en action) ?

En clair, sans mobilité, comment l'immobile peut-il engendrer le mobile ?

Comment un rocher immobile et correctement posé au sol par exemple peut-il bouger de lui même ?

[desquestions]

Je pense qu'on atteint ici une des limites de notre raison.
C'est une question qu'il faudrait poser à Dieu lui-même.
Sachant que lui, contrairement au rocher, est doté d'une volonté.
Cette volonté est tellement puissante que tout ce qu'elle décide s'exécute automatiquement.
Seul celui qui possède un tel attribut comprend comment cela fonctionne.
Notre seule façon de décrire l'omnipotence est de la ramener à de l'immobilité.
Vous le faîtes en image avec la comparaison du rocher.
Mais le rocher est limité dans l'espace car il est matière.
Dieu est un esprit sans limite de ce type. Il est tout le temps partout.
C'est pour cela qu'il est impossible de le représenter.
Dieu n'a pas de contours.

[Pakete]

Tiens d'ailleurs, si il est hors temps, quel intérêt y a-t-il à spéculer sur son existence, et par extension, baser sa vie sur son existence alors qu'il ne peut intervenir dans le temps ?

Si j'ai bien compris ton dernier post, aller dans le temps, donc dans notre "dimension", lui fera perdre sa Toute puissance...

Bref,si il a créé un truc qu'il n'est pas capable de maîtriser, cela veut dire qu'il n'est pas tout puissant (une exception suffit...)...

[maymay]

Temporellement (hommes), tout est réduit a l'existence d'UN INSTANT (ce qui meurt ou est mortel). Et chaque instant diffère du précédent car les hommes sont inconstants. Ici on accepte le début et sa fin.
Eternellement (Dieu), tout est rapporté à l'existence DEPUIS TOUJOURS (ce qui ne mourra jamais). En revanche, rien ne diffère à aucun moment car Dieu est constamment le même. Ici il n'y a pas de début ou de fin.
Ça a déjà été dis mainte fois. Ce n'est pas le problème.
Bilbliquement, les deux cohabitent. Pour autant, Dieu ne changera jamais. Et comme il surpasse sa créature (en tant que créateur), c'est sa propre loi qui demeurera.

Ça a déjà été dit mainte fois. Ce n'est pas le problème.

C'est sa propre loi qui abolira le temps.
Certes, c'est Lui qui a créé ce temps. Mais il n'y est pas soumis, au même titre qu'il n'est pas soumis à l'homme qu'il a créé, ni aux plantes, ni aux animaux, ni aux astres, ni aux océans.

Le temps est condition de possibilité de toute changement, donc de création aussi. Il n'est pas question de soumission, mais bien de possibilité. S'il n'y a pas de temps, il n'y a rien qui change.

Autrement dit, c'est l'intemporel qui a décidé du temporel.

C'est une erreur dissimulée dans un petit jeu rhétorique ça. Ce n'est pas l'intemporel qui a décidé du temporel, comme si chacun était un être anthropomorphique divin capable de pensée, de volonté, etc. Mais c'est plutôt un être dans l'intemporel (Dieu) qui aurait décidé de la création du temporel. Or, il n'y a de création que dans le temporel.

[desquestions]

Or, il n'y a de création que dans le temporel.

Non : il n'y a qu'une création temporelle et un créateur intemporel. D'où le rapport hiérarchique inamovible qui s'en déduit.

Bref,si il a créé un truc qu'il n'est pas capable de maîtriser, cela veut dire qu'il n'est pas tout puissant (une exception suffit...)...

Il maîtrise parfaitement le temporel dans la mesure où, par essence, il le surpasse totalement. Il dépasse le temps DE FAIT. Comme il surpasse l'homme DE FAIT. Comme il surpasse la mort DE FAIT. Comme il surpasse le péché DE FAIT. Comme il surpasse l'injustice DE FAIT. Comme il surpasse Satan DE FAIT.
La chose créée ne se confond pas avec celui qui l'a créée.
Vous oubliez que l'homme, la créature, a une destinée éternelle en dehors de son existence temporaire, ou plutôt au-delà.
Ce qui se déroule dans le temps aboutit immanquablement à demeurer éternellement post-temps : ou au paradis ou en enfer.
Rien de ce qui est temporaire échappe à cette finalité éternelle. Pas même l'atome ou la lune ou le soleil.
Tout a été créé en fonction de ce critère d'éternité "finale".
Tout a été créé selon ce même critère.
Ce critère est donc l'alpha et l'oméga.

[Pakete]

Quel est donc ce "fait" qui fait qu'il nous surpasse ?

[Rom's]

Ce qui se déroule dans le temps aboutit immanquablement à demeurer éternellement post-temps : ou au paradis ou en enfer.

Pas très subtil comme alternative. On attendrait mieux de la part d'un Être dont les motivations sont si complexes que l'Homme ne peut les appréhender...

[maymay]

Non : il n'y a qu'une création temporelle et un créateur intemporel. D'où le rapport hiérarchique inamovible qui s'en déduit.

Ça ne veut rien dire. La création suppose un changement, par définition. Lorsque quelque chose est créée, cela signifie que quelque chose a changé. Mais avant que ce nouveau apparaisse, autre chose doit la précéder : c'est la volonté divine. Or la volonté n'est pas de toute éternité, sinon elle serait simple détermination ; donc elle surgit à un moment, ce qui est contradictoire pour un Dieu. Bref, Dieu peut être intemporel, mais il ne peut créer dans l'intemporel, car dès qu'il y a création il est possible de distinguer au moins deux temps : soit t1 comme moment antérieur à la création, et t2 comme moment postérieur à la création.

[Wooden Ali]

Salut desquestions, tu as dit :

C'est une question qu'il faudrait poser à Dieu lui-même.

Que ne le fais-tu ?
Le problème est bien là : les croyants imaginent des réponses à des questions qui se posent dans notre Monde réel dans un domaine imaginaire où n'importe quelle réponse puisse être donnée à n'importe quelle question sans qu'il soit possible, par aucun moyen connu, d'en déterminer le degré de vérité.
Ton discours donne à penser que tu sembles bien connaitre ce que Dieu veut, ce que Dieu est, ce que Dieu penses... D'où tiens tu cette belle assurance ? Contact direct ? Ou construction personnelle qui te permet de botter en touche sur la miraculeuse impénétrabilité de Dieu à chaque fois que ton discours tombe sur une impasse logique ?
L'appréciation qu'on peut avoir du discours d'un croyant comme toi est d'un ordre particulier qui va de la critique poétique ou littéraire (jolie idée !) à la reconnaissance envers le pourvoyeur de béquilles qui propose un monde réduit et distordu pour le rendre plus compréhensible et plus rassurant en passant par tous ceux qui restent indifférents à une succession de mots qui resteront à jamais sans la moindre preuve. La connaissance objective en est exclue.
Finalement les athées sont assez divers mais beaucoup moins que les croyants dont chacun s'est tricoté un monde personnel bien à lui, nounours divin qui lui permet de mieux dormir la nuit. Quelles que soient ses pulsions, des pires aux meilleures, il y a un Dieu ou une religion pour les supporter. Il suffit de choisir ! L'inutilité de cette démarche comme base d'action est évidente. Faire de la réalité ce qu'on veut qu'elle soit ne peut mener bien loin.

[Tan]

Ça ne veut rien dire. La création suppose un changement, par définition. Lorsque quelque chose est créée, cela signifie que quelque chose a changé.

Non, il n’y a pas « quelque chose » qui a changé, parce qu’avant la création, il n’y a rien. Il n’y a pas d’ « avant » la création.
Ce que tu dis ne peut être vrai qu’à partir du moment où un système évolue, dans ce cas il y a bien « quelque chose » qui change ; ce n’est évidemment pas le cas lorsqu’il y a création ex nihilo.

Lorsque le flux des pensées s’arrête, lorsque nous maintenons intensément notre attention sur le maintenant sans pensée parasite, on peut sentir la présence vibrante qui est en nous. Celle-ci n’est perceptible que dans l’éternité de l’instant présent.
En fait, c’est exactement l’inverse de ce que tu dis : rien n’existe en dehors de maintenant, et cet instant est éternel. La forme que prend l’instant présent peut certes changer, mais le présent est immuable et éternel. Le passé et le futur ne sont que des illusions, et c’est l’illusion du temps qui nous maintient dans l’état d’identification à la pensée. Rien ne peut exister en dehors de l’éternel présent.

Le problème est bien là : les croyants imaginent des réponses à des questions qui se posent dans notre Monde réel dans un domaine imaginaire où n'importe quelle réponse puisse être donnée à n'importe quelle question sans qu'il soit possible, par aucun moyen connu, d'en déterminer le degré de vérité.
Ton discours donne à penser que tu sembles bien connaitre ce que Dieu veut, ce que Dieu est, ce que Dieu penses... D'où tiens tu cette belle assurance ? Contact direct ? Ou construction personnelle qui te permet de botter en touche sur la miraculeuse impénétrabilité de Dieu à chaque fois que ton discours tombe sur une impasse logique ?
L'appréciation qu'on peut avoir du discours d'un croyant comme toi est d'un ordre particulier qui va de la critique poétique ou littéraire (jolie idée !) à la reconnaissance envers le pourvoyeur de béquilles qui propose un monde réduit et distordu pour le rendre plus compréhensible et plus rassurant en passant par tous ceux qui restent indifférents à une succession de mots qui resteront à jamais sans la moindre preuve. La connaissance objective en est exclue.
Finalement les athées sont assez divers mais beaucoup moins que les croyants dont chacun s'est tricoté un monde personnel bien à lui, nounours divin qui lui permet de mieux dormir la nuit. Quelles que soient ses pulsions, des pires aux meilleures, il y a un Dieu ou une religion pour les supporter. Il suffit de choisir ! L'inutilité de cette démarche comme base d'action est évidente. Faire de la réalité ce qu'on veut qu'elle soit ne peut mener bien loin.

La spiritualité n’est pas une démarche visant la connaissance ; c’est une démarche ayant pour vocation à atteindre un état de plénitude.
Si la vie se résumait à étudier, travailler et mourir, je serais profondément malheureux. Tous les humains connaissent le plaisir et la souffrance. Quoi de plus déchirant que de vivre plus ou moins péniblement, avec la certitude de disparaître définitivement à la fin ? Quoi de plus déchirant que de devoir se satisfaire des rares petits plaisirs de la vie, sans aucun espoir de réalisation de soi, c’est-à-dire sans transcendance ?
On sait très bien que l’argent ne fait pas le bonheur, que les gens riches, célèbres et puissants (je parle du pouvoir temporel) ne sont au fond pas vraiment heureux. On sait qu’il manque quelque chose, et finalement presque tout le monde recherche son bonheur dans le monde. Le gros problème est que personne ne l’y a trouvé. Au mieux, certains peuvent connaître un bonheur intense, mais qui sera vite remplacé par un état plus « normal », état dénué du profond bien-être que tout un chacun recherche, même inconsciemment.
Il n’est d’ailleurs pas étonnant que nos sociétés riches aient fait de la sécurité (à tous les niveaux) leur nouvelle divinité. Plus nous nous enrichissons, et plus nous refusons l’imprévu, l’accident et la mort. On est arrivé à un point où l’on cherche un coupable derrière chaque cadavre. Nous refusons l’évidence de la mort ; le simple fait de considérer l’allongement de la durée de vie comme quelque chose d’infiniment positif en est la traduction concrète. « Soyez heureux, vous allez pouvoir vivre jusqu’à 100 ans. »
Ben oui, mais beaucoup considèrent que ce n’est pas ça le bonheur. L’être humain se sent incomplet, il sent bien qu’il lui manque « quelque chose ». Ce « quelque chose » doit être transcendant, faute de quoi le manque n’est jamais comblé durablement. Le plaisir est le bonheur des fous ; le bonheur est le plaisir des sages.