le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

[Elihou]

Dieu a VOULU que Job, son serviteur (élu) le plus saint en son temps selon le Maître, souffre d'un ulcère immonde sur toute la longeur de son corps.
Dieu a VOULU que Christ, son propre Fils, seul être sans tâche depuis Adam, souffre un atroce calvaire et une profonde humiliation.

Peut-on être tous d'accord là-dessus ?

NON!

Il n'a laissé aucun choix à Job ni à Christ.

OUI!

Pourquoi voudriez-vous qu'il en laissé le moindre à Satan ou Adam ?

Car Satan s'est volontairement rebellé .
Pour le Oui et le NOn, demandez -nous POURQUOI ces réponses et vous les aurez : Bible en main!

[desquestions]

Je vais relire la Bible sur ce point. Mais il me sera très difficile de croire que Dieu a laissé Satan "s'exprimer librement" alors même qu'il aurait refusé cela à Job.

Sinon j'aimerais revenir sur quelques posts :

Car absolument rien n'obligeait Satan à se rebeller contre Dieu. Il n'était pas programmé pour le faire...

En d'autres termes, vous dîtes que Satan a choisi sa propre destinée sans que Dieu ait pu y faire quoique ce soit. Avec une telle vision des choses, à qui attribuez-vous le qualificatif de "Tout Puissant" : à Satan "qui fait ce qu'il veut" ou à Dieu "qui regarde les choses passer" ?

Que Dieu savait que cela pouvait arriver, c'est évident. mais qu'il savait, pire qu'il voulait que cela arrive est insultant pour lui.

Dieu sait TOUT. Dans ce TOUT, il y a par exemple la création. A-t-il voulu que cela arrive ? Oui.
Parce que rien ne peut arriver s'il ne l'a pas décidé. La Genèse nous annonce la couleur d'emblée : les choses sont parce que Dieu ordonne qu'elles soient. Si Dieu n'ordonne rien, il n'y a donc rien.
Votre raisonnement est curieux. Vous acceptez partiellement la volonté de Dieu mais vous ne l'acceptez pas pour TOUT.
Pourquoi Pharaon avait le coeur endurci ? Parce que Dieu l'a VOULU.
Pourquoi Cain avait lui aussi le coeur endurci (et l'on connait le résultat) ? Parce que Dieu la voulu.
Dieu sait forcément à l'avance ce qu'il a lui-même décidé.
Si Satan a voulu par lui-même et pour lui-même, alors il est Dieu en personne !
Non, Satan est aussi une créature soumise à des ordonnances divines. Il ne peut y avoir la moindre exception. Vous savez pourquoi ? Parce que si Satan a pu choisir une fois, alors il peut "souveraienement" revenir sur cette décision 10 fois, 100 fois, 1 million de fois. Bibliquement, c'est impossible, vu qu'il est PROMIS à l'enfer.
Satan n'a pas plus eu le droit de choisir que ne l'a eu Christ à la croix.

Et cela fait le jeu de satan qui n'en espérait pas autant. Voir Dieu accusé à sa place

Dieu est saint. Quand il décide que le péché surviendra, il décide aussi de celui qui devra en porter la faute.
Même si Dieu a voulu qu'Adam chute, celui qui chute n'en reste pas moins Adam en personne.

Tout cela pour montrer la stupidité de cette théorie.
Dieu aurait programmé le mal pour que l'homme sache ce que c'est.

Pas du tout. Dieu a programmé le mal pour que l'homme sache ce qu'est justement son contraire : le BIEN.
Et ce Bien se fond dans son exigence de Justice. Dieu a donc programmé le mal pour que l'homme sache... qu'il est Dieu, c'est-à-dire le seul Maître et Juge, celui qui décide de ce qui est bien et mal sans l'aide de personne.
Maintenant, est-ce que TOUS les hommes sont appelés à lui obéir ? La réponse biblique est non.
Il s'agit d'un "reste", "un peuple bien disposé" composé d'individus "élus avant la fondation du monde".
Ces gens n'ont rien fait de spécial dans leur vie pour mériter cela. Ils sont des pécheurs comme les autres. Mais Dieu les a choisis "selon son bon vouloir".
Car Il VEUT que le DECRET D'ELECTION (sic) demeure ferme, et qu'aucune chair ne puisse se glorifier devant lui.

Que se serait-il passé si Dieu ne l'avait pas fait.

Nous n'existerions pas.

On pourrait comparer cela à un vaccin.

L'Evangile est ce fameux vaccin (je dirais plutôt antidote). Mais des gens refuseront de le prendre.

Matthieu 23:37  Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes, et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes; et vous ne l'avez pas voulu!

Pourquoi n'en veulent-ils pas ? Cela dépendrait de leur propre volonté (on revient à la théorie de Satan qui choisit "librement" d'aller griller en enfer) ?

Romains 9:18  Il fait donc miséricorde à qui il veut, et il endurcit celui qu'il veut.

Le mot le plus important de ce verset revient 2 fois : "veut".
C'est sa volonté qui fait la différence en TOUT. Aucune raison que Satan y échappe.
Je sais que ce que je dis là est rude, très rude. Mais ce n'est pas moi qui ait réussi à m'inventer une chose pareille. J'ai rencontré un chrétien qui tient ce discours. Personnellement, je trouve que c'est le seul à respecter la logique biblique.
Honnêtement, je ne vois pas quel autre évangile peut faire dire à celui qui le représente :

Matthieu 10:34  Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: je suis venu apporter, non la paix, mais l'épée.

Christ n'est pas venu apporter la paix. C'est clair comme de l'eau de roche.
Mais il apporte l'épée. A quoi sert une épée ? A trancher en deux :

Matthieu 25:33  Et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Dire que Christ vient sauver tout le monde implique que ce verset soit un mensonge. S'il vient sauver tout le monde, il ne peut y avoir de (futurs) boucs.
Son intention ne serait donc pas de séparer (avec l'épée) mais de rassembler. Or, la Bible affirme elle-même le contraire par l'intermédiaire de Christ.

Cette hypothèse serait valide si l'expérience du mal avait trouvé une solution très rapide, mais pas après des millénaires de malheurs...

Vous savez ce que dit la Bible de ces malheurs ? Ils "passent".
Mais le jugement de Dieu sur ces malheurs ne passera point.
Au final, fidèle à Lui-même, Dieu a tout fait pour sa propre gloire : le salut comme le châtiment, lesquels s'expriment éternellement sur des choses temporaires.

[agecanonix]

Desquestions
Tu pars de vérités absolues et sans la moindre précaution tu en tires des conclusion éronnées.
Par exemple tu affirmes avec raison que Dieu est Tout puissant et qu'il peut donc tout.
Mais il y a une énorme différence entre tout pouvoir et tout vouloir. Où alors Dieu serait esclave de sa toute puissance.
Un exemple donné par Jésus, au moment de son arrestation, il dit: si je le voulais, je pourrais demander à Dieu de m'envoyer des légions d'anges pour empécher ce qui arrive. Dans ce cas, Dieu, son Père, peut utiliser sa toute puissance mais il ne le veut pas.
De la même façon, s'il a voulu créer un ange parfait doté d'un vrai libre arbitre, c'est qu'il avait toute puissance pour le faire. Ton raisonnement te contredit car tu nous dit que sa toute puissance l'empéchait de faire ce choix...Ce serait dans ce cas la toute puissance de Dieu qui lui commanderait ce qu'il a à faire sans tenir compte de ce qu'il veut faire. Dieu serait prisonnier de sa toute puissance qui l'empècherait en fait de créer un ange doté d'un vrai libre arbitre avec la possibilité non voulue et non programmée de faire un mauvais choix.
En d'autres termes nous pensons nous que la toute puissance est à son service et non pas le contraire. Dieu peut décider ce qu'il veut et utiliser sa toute puissance pour le faire.
Si tu veux briser la coquille d'un oeuf pour le manger cuit, tu ne prendras pas une masse de 15 kg. Tu as cette puissance, mais tu feras le choix d'un moyen moins expéditif, le dos d'une petite cuillère par exemple. De la même façon Dieu a la toute puissance mais il a le choix de s'en servir ou non.
C'est un outil, pas un handicap pour lui ce que tu nous expliques en fait.
C'est pour cette raison que nous pensons que Dieu, bien que tout puissant, est d'abord Amour. Si la puissance est un moyen impersonnel pour lui, l'amour est ce qui le caractérise le plus, associé à la justice et à la sagesse.
La possibilité de tout savoir fait partie de la toute puissance de Dieu. Mais s'il ne veut pas savoir et que ça lui est impossible, c'est qu'il n'est pas tout puissant.
Et si la vie normale de Dieu était de ne pas savoir et que ce serait l'exception que d'utiliser sa toute puissance pour le faire, alors en créant l'ange qui deviendra Satan il aurait opté pour l'amour, la confiance tout en sachant que la possibilité existait qu'il y ait un mauvais choix.
Cette hypothèse nous dépeint un Dieu tout puissant au vrai sens du terme, c'est à dire capable de ne pas utiliser sa toute puissance, notamment quand il fait de choix de l'amour, de la justice et de la sagesse.
Ton hypothèse nous depeint un Dieu qui ne peut pas (donc impuissant) avoir créé Satan parfait et sans défauts, avec un vrai libre arbitre.
En allant plus loin, si Dieu est tout puissant au sens ou tu l'entends, il n'a pas eu la puissance pour empecher le mal. Et si tu nous dis que le mal est une notion obligatoire, c'est que Dieu n'a pas la toute puissance pour modidier cette règle...
Dans tous les cas que tu exposes, Dieu n'est pas tout puissant...
Une dernière remarque. J'ai un petit fils adorable de 8 mois. Hier, je l'ai eu à la maison pour quelques heures. j'en ai profité pour allumer la cheminée et lorsque les braises ont été bien brulantes, je lui ai mis la main dans le feu.... Comme ça, il saura ce que c'est que le feu... J'aurais pu lui expliquer ce que c'est mais rien ne vaut une vraie brulure au troisième degré qui le fera souffrir pendant .... des milliers d'années. (humour bien sur)
Telle est la théorie que tu defends...

[desquestions]

Je ne défends rien. Je rapporte un évangile que j'ai entendu dans la bouche d'un chrétien proclamé. Je pense qu'il a raison. Je trouve donc normal que nous confrontions sa version à la votre.

Par exemple tu affirmes avec raison que Dieu est Tout puissant et qu'il peut donc tout.
Mais il y a une énorme différence entre tout pouvoir et tout vouloir. Où alors Dieu serait esclave de sa toute puissance.

Esclave de sa TOUTE-PUISSANCE ???
Donc vous faites une différence entre Dieu et sa propre puissance ?
Ce sont deux êtres différents ?
Non. Dieu EST LUI-MEME cette toute-puissance. Si par essence il ne l'était pas, il ne serait donc rien. Vous avez raison sur ce point : Dieu ne peut pas être esclave de Lui-même.
C'est exactement ce que je dis aussi. Parce qu'il est cette toute-puissance, il n'est esclave de RIEN NI DE PERSONNE.
Ou alors quoi ? Dieu n'est pas sa propre volonté ?
Qui a créé le monde alors ? Lui ou sa volonté ? Vous semblez vouloir me faire dire que ce sont deux acteurs différents. Je ne dis cela à aucun moment.

Un exemple donné par Jésus, au moment de son arrestation, il dit: si je le voulais, je pourrais demander à Dieu de m'envoyer des légions d'anges pour empécher ce qui arrive. Dans ce cas, Dieu, son Père, peut utiliser sa toute puissance mais il ne le veut pas.

Vous vous méprenez sur ce que je veux dire. J'affirme que sa TOUTE-PUISSANCE est précisément le fait de NE PAS VOULOIR autre chose que CE QU'IL A DEJA DECIDE.
Dieu n'est Dieu que s'il utilise CONSTAMMENT sa toute-puissance. S'il la refuse, alors cela voudrait dire qu'il accepte d'être une plante au service de la pluie dont il dépendrait.
Votre exemple ne fait que confirmer ce que je disais.
Expliquez-moi de manière convaincante comment LE TOUT-PUISSANT peut renoncer à LA TOUTE-PUISSANCE qui est censée le caractériser ?
Autant dire que Satan peut tout aussi bien accepter la Toute-puissance sans être lui-même tout-puissant.

De la même façon, s'il a voulu créer un ange parfait doté d'un vrai libre arbitre, c'est qu'il avait toute puissance pour le faire.

Le simple mot TOUTE-PUISSANCE interdit le moindre libre arbitre en dehors de cette même TOUTE-puissance.
Le seul libre-arbitre possible est précisément cette TOUTE-puissance. Ou alors, n'importe quelle créature pourrait être TOUTE-puissante à l'instant où elle choisit.
Dieu en serait immédiatement détrôné. ET C'EST JUSTEMENT PARCE CETTE CHOSE EST IMPOSSIBLE QU'IL N'A JAMAIS ETE ET NE SERA JAMAIS DETRONE.

Cette hypothèse nous dépeint un Dieu tout puissant au vrai sens du terme, c'est à dire capable de ne pas utiliser sa toute puissance, notamment quand il fait de choix de l'amour, de la justice et de la sagesse.

Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Vous affirmez que Dieu fait le choix de l'amour et de la justice. Cela suppose qu'il soit exposé au choix opposé !!!!!
Dieu EST amour, justice et sagesse. S'il devait choisir cela, cela suppose AUTOMATIQUEMENT qu'il fut pécheur AVANT.

Cette hypothèse nous dépeint un Dieu tout puissant au vrai sens du terme, c'est à dire capable de ne pas utiliser sa toute puissance

Paradoxe invraisemblable : la toute-puissance définie par son propre contraire !!
Dieu choisit donc d'être faible.
Oui mais, me dit-on, à certains moment seulement...
Un Dieu faible UNE SEULE FOIS n'est plus Dieu, puisqu'il vient de prouver qu'il peut changer.

[agecanonix]

Desquestions
je n'ai pas le temps de vous répondre longuement, visite familiale oblige.
Nous avons un énorme point de divergence.
Dieu et sa toute puissance sont-il confondus au point où Dieu est astreint à se plier à ce qu'il est , la toute puissance.
je conçoit Dieu complétement différent de votre analyse.
La seule qualité dont on dise qu'elle est confondue avec Dieu c'est l'amour . Dieu est amour dira Jean. C'est son moteur, sa façon d'être.
Par contre la contruction des phrases définissant que Dieu est tout puissant, ne l'assimile pas à cette toute puissance, mais indique que Dieu en dispose.
Lisez moi bien, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de deux êtres différents, mais d'un être et de moyens qu'il maîtrise ou de caractéristiques de cet être.
Dieu est amour, mais aussi justice. Son amour est tempéré par sa justice. S'il n'était que Justice dont on dit qu'elle est aveugle, ses jugements seraient justes mais froids et sans les sentiments qui quelquefois le font pencher vers le pardon.
De la même façon, il dispose d'une puissance qui le rend capable de tout faire, mais et c'est là la difference qui nous oppose, de tout faire s'il le veut.
Si Dieu ne peut tempérer sa toute puissance, alors ce n'est pas lui le tout puissant, mais sa toute puissance.
Car vous m'expliquez en fait que Dieu n'est pas capable de créer un être vivant sans savoir ce que fera cet être de sa vie. Ce qui signifie qu'il n'a pas la puissance de décider de ne pas savoir. Il n'est donc pas tout puissant au sens réel de l'expression.
Vous dites que Dieu n'est Dieu que s'il utilise sa toute puissance. Je ne vous suis pas du tout. Il est Dieu car il est créateur et le fait de ne pas utiliser sa toute puissance ne lui enlève pas cette qualité de Dieu.
Nous voyons Dieu diamètralement différent de vous. Pour nous il est Dieu car il est notre Père et qu'il nous aime. Sa toute puissance est une de ses qualités qui ne le domine certainement pas au point de lui empécher certaines options comme le fait de ne pas vouloir savoir ce que fera plus tard une créature qu'il conçoit.
Pour résumer Dieu est un être doté de puissance, d'amour, de sagesse et de justice. Mais il ne se laisse pas dominer par ces qualités car chacune d'entre elles, si elle prenait le pas sur les autres, lui ferait prendre des decisions déséquilibrés. Or il est parfait.
Il a donc été parfaitement capable de créer un ange parfait, sans avoir l'intention de voir cet ange lui désobeir, mais en le dotant du libre arbitre, c'est à dire de la capacité de faire ses propres choix.
Vous me dites que sa toute puissance est le fait de ne pas vouloir autre chose que ce qu'il a décidé. Mais s'il a décidé de créer sans connaitre son avenir, un ange avec le libre arbitre, sa toute puissance ne l'en empéchera pas.
Vous enlevez ainsi le verrou que vous invoquiez pour dire que Dieu avait forcement voulu ce qui s'est passé en Eden...Et c'est tout ce que je vous demandais..
Je ne vous dis pas non plus que Dieu renonce à sa toute puissance, mais qu'il l'a maitrise et que ce n'est pas elle qui lui dicte ce qu'il a à faire. Or votre démonstration tendait à demontrer que comme Dieu sait tout, du fait de sa toute puissance, cela prouve que ce qui s'est passé en Eden était sa volonté. sauf s'il a fait le choix de ne pas savoir. car s'il ne peut faire ce choix, c'est qu'il n'est pas tout puissant et qu'il ne maitrise pas cette puissance.
plus simplement, Dieu est il suffisamment puissant pour décider de ne pas savoir une chose que sa toute puissance lui permettrait de savoir...
Ensuite votre lien entre toute puissance et libre arbitre me fait peur. Vous touchez à la prédestination. Comme si Dieu avait programmé notre existence, ce qui est une donnée absolument étrangère au Christianisme.. Nous sommes dons des jouets ou des robots que rien ne pourra dévier de ce que leur concepteur a décidé. Je n'ai absolument pas cette idée de l'amour de Dieu...Car pour ceux qui seront destinés à vivre éternellement, c'est un bien si l'on peut dire, mais pour les autres, condamnés à l'avance, quelle injustice...

[hallelouyah]

"desquestions" le problème de tout votre raisonnement est qu'il est basé sur une méconnaissance très grande de "Qui est Jéhovah".

On dirait que vous avez réduit Dieu a une machine logique froide, sans amour, sans personnalité, sans principes.

Quoiqu'il en soit votre erreur d'appréciation vous amène à faire de Dieu une personne qu'il n'est pas.

La Bible va beaucoup plus loin : elle dit que Dieu a VOULU que le péché entre le monde.
Ce n'est plus une question de verset mais de logique : si Dieu n'a pas voulu que Satan existe, alors il y a une chance que ce dernier lui échappe par ses propres moyens.

Mais étayons le raisonnement logique à partir des versets bibliques
Où est la rigueur du raisonnement dans votre propos : "alors il y a une chance"

Les anges peuvent-il aussi échapper au jugement de Dieu ? Son bras est-il trop court ?
(2 Pierre 2:4) Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché

Mais cela ne veut pas dire que Dieu est voulu que le chérubin en Eden se rebelle et devienne Satan et Diable, ni programmé, ni crée en vue de cela.

Car Jéhovah est un Dieu Saint.

Le SEUL moyen divin pour triompher du mal, c'est d'avoir décidé, avant même qu'il n'ait lieu, de ce qu'il allait produire, afin de montrer, par OPPOSITION, ce qu'était et restera éternellement le bien.

Mais c'est oublié que l'action de Jéhovah est parfaite (donc ses oeuvres aussi) et qu'il est Saint, aussi Jéhovah Dieu ne s'est pas fait Satan.
(Deutéronome 32:4)  4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

En fait, la Bible dit que Dieu fait TOUT pour lui-même.

Dans ce cas où est le juste et le droit si Dieu avait agit tel que vous le dîtes ?
(Psaume 119:137) Tu es juste, ô Jéhovah, et tes décisions judiciaires sont droites.

MAIS il peut AVOIR DECIDE de sauver son pire ennemi d'un tel tourment avant la fondation du monde.
Dans ce cas, cette personne détestera Dieu jusqu'à ce que sa "résurrection" spirituelle ait lieu.

Dieu va-t-il sauver le serpent originel qui est Diable et Satan ?
(1 Timothée 3:6) [...] , de peur qu’il ne se gonfle [d’orgueil] et ne tombe dans le jugement porté contre le Diable.

Le même Dieu (celui de la Bible) a DECIDE que le péché originel ait lieu. Si ce n'était pas le cas, cela laisserait supposer que Satan puisse avoir le dessus ne serait-ce qu'une seconde.
Ce qui est impossible.

Après "il y a une chance", "cela laisserait supposer", mais ce n'est touours pas démontré de votre part, c'est juste votre supposition

Dans quels versets est-il écrit que Dieu a décidé qu'il ait eu lieu ?
(Isaïe 56:1) Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Gardez le droit et faites ce qui est juste. [...]

Dieu n'a pas décidé que le péché ait lieu, c'est Satan et Adam qui l'ont décidé.
L'orgueil fait croire à bien des choses.
(Ézékiel 28:17) “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante.

Donc, oui, le Dieu de la Bible a VOULU qu'Adam et Eve chutent. Mais parce qu'il y avait les élus à sauver.

Quels élus à sauver quand Dieu a crée Adam et Eve ?
(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
(Ecclésiaste 3:11) [...] Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur,

Donc Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il meurt.

Pas de messie sans péché et pas de sauvetage sans messie.

Ce qui montre qu'originellement il n'y avait jamais eu besoin d'un Messie
(Ecclésiaste 3:11) 11 Toute chose, il l’a faite belle en son temps. [...]

[Kown]

Bonsoir,
Hallelouyah et explication de Jude et Apoca 12.

La LXX et les écritures grecques chrétiennes traduisent par aggelos (anges) le mot malak hébreu quand il s'applique aux créatures célestes et spirituelles

L'hébreux et le grecque sont différents, le mot "agellos" désigne aussi des hommes dans le nouveau testament, par exemple: J.Batiste( il est un aggelos ).
Souvenez vous de mon attention sur le fait que "malak=ange" n'était pas écrit dans Job. Mais fils de Dieu, qui désigne encore une fois des hommes.

Jude:
En Zacharie, Josué étaitembété par un groupe de personnes lors de la restaurations des juifs. Pour Jude je vais vous demander votre attention, cette épisode n'est pas écrit dans l'ancien testament, et vous savez que le coprs n'est pas très important en Jésus, le corps retourne à la poussière.

Regardez 2pierre2 10-11-12. Comparez ( v2 les anges qui ont péché) et les anges spirituels de Dieu supèrieur (du verset 11).
Les anges ne portent pas de jugement à la place de Dieu, ils sont des créatures spirituels qui font la volonté de Dieu et laissent Dieu juger, on nous montre que les anges ( Michael ici ) ne parle pas mal, et on un tres bon comportement, ils sont un exemple pour nous. " que l'Eternel te réprime". Dieu jugera, le temps venu...
Maintenant je vous propose une explication pour le corps de Moise, il se peut que à la mort de Moise un homme ou un groupe d'homme ont voulu récupérer son corps, mais Dieu l'a caché lui-même pour pas qu'on le retrouve! "laissez les morts enterrez leur mort/ Moise ne pouvait pas allez en terre promise...peut être que ses hommes voulaient l'emmener pour l'enterrer mort." Vous voyez ? ce serait les accusateurs ou l'accusateur, le satan.
La présence de Michel leur disait Non! car il s'occupaît de ce peuple....
Jude v1à et 11; comme dans Pierre, de ses hommes qui prennent les voies de Cain.
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Apo12.Notez qu'au verset 5 et 6, ce n'est pas un vrai enfant qui va vraiment dans le ciel, il n'y a pas non plus de vrai dragon avec des cornes, il va falloir discerner..Pour répondre à votre question, oui, Michael est un ange dans ce passage.
Nous avons donc le dragon et ses anges ( ceux qui font le mal ), mais il n'y a pas une vrai bataille dans le ciel. Ici on veut nous dire que le mal de ce monde va essayer d'atteindre les enfants spirituels ( ceux qui sont pour Dieu comme des lumières, ces fils de Dieu ).
Le v8 nous dit qu'il n'y a pas de place pour le péché dans le ciel, car ceux qui est né de Dieu repoussent le mal. ( le dragon ne trouve pas sa place ).
les anges de Michel sont donc les membres du corps de Jésus, les fils de Dieu=L'Israel spirituel. Au verset 11 ce sont ceux qui ont vaincu avec le sang de l'agneau ( les hommes ). Rappelez vous que dans l'ancien testament, un ange était avec Israel terrestre.

Kown

[Kown]

Je donne quelques versets pour montrer que "tomber du ciel" signifie une chute d'autorité, quelqu'un ou quelque chose qui avait reçu Dieu avec lui ( monté ) mais qui a perdu de la valeur aux yeux de Dieu en se détournant.
Pensons au roi de Tyr, Babylonne, Israel...

Esaie 14:12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
Jerémie 51:53 Quand Babylone s'élèverait jusqu'aux cieux, Quand elle rendrait inaccessibles ses hautes forteresses, J'enverrai contre elle les dévastateurs, dit l'Éternel...
Rappelez vous le roi de Tyr aussi, il s'agit bien d'un homme.
regardez:
Lamenta 2:1 Eh quoi! le Seigneur, dans sa colère, a couvert de nuages la fille de Sion! Il a précipité du ciel sur la terre la magnificence d'Israël! Il ne s'est pas souvenu de son marchepied, Au jour de sa colère!
Mat 11:23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.

Bon courage à tous.

[Waddle]

Kown
C'est une belle position philosophique que de nier l'existence de Satan. C'est dans l'air du temps et c'est vrai que c'est plutôt ronflant que de parler du mal que chaque humain a en lui pour le pousser à prendre de mauvaises decisions, mal tiré de l'animal qu'il est.
Sauf que cette belle théorie nous apprend que Jésus a bien eu envie de s'adorer lui-même. Waouh , quelle manisfestation diabolique !!!
Ou qu'il a eu envie, poussé par son moi-diabolique de changer des pierres en pain. Ca vaut combien d'années d'enfer de Jusmon, ce péché ?
Voir pire que Jésus, Dieu pour Waddle, avait de mauvaises pensées et qu'il n'était donc pas parfait...
Donc Dieu, selon Waddle, animalement, avait envie de pain, de se jeter d'une hauteur, et de s'adorer lui-même. Dieu est pécheur....un scoop !
Excuse moi de le prendre comme cela Kown, mais je trouve cette théorie irreverenscieuse vis à vis de Jésus, le maître....et très alléchante pour Satan, qui ne t'en demandait pas autant...

Tu montres au mieux, que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit et tu élabores des théories tordues et fantasmagoriques pour les preter aux autres.

Moi je n'affirme rien, je te pose juste des questions, sans le moindre commentaire:

1) Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Si la réponse est NON, Dieu est-il donc omniscient et tout puissant, s'il cree une créature sans savoir ce qui lui arrivera?

2) Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?

Merci de répondre, sans faire de procès d'intention comme cela est devenu ta spécialité.

[Trinite333]

Tu montres au mieux, que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit et tu élabores des théories tordues et fantasmagoriques pour les preter aux autres.

Moi je n'affirme rien, je te pose juste des questions, sans le moindre commentaire:

1) Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Si la réponse est NON, Dieu est-il donc omniscient et tout puissant, s'il cree une créature sans savoir ce qui lui arrivera?

2) Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?

Merci de répondre, sans faire de procès d'intention comme cela est devenu ta spécialité.

Bonjour Waddle, Pour pouvoir compléter un casse-tête nous devons avoir toutes les pièces et comme tu le sais, il nous en manque plusieurs. Alors essayons de répondre avec ceux que nous avons en commençant par les questions.

1)Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
A cela nous devons répondre oui car Dieu sait tous.

2)Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Pour rendre sa création parfaite comme un Dieu se doit de le faire en lui donnant la pleine liberté.

3)Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?
Celle-ci est assez facile pour moi car Jésus n’est pas un ange mais bien Dieu fait homme.

Mais moi j’en ai une question pourquoi Lucifer s’est-il rebeller???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité

[Elihou]

Je vais relire la Bible sur ce point. Mais il me sera très difficile de croire que Dieu a laissé Satan "s'exprimer librement" alors même qu'il aurait refusé cela à Job.

Dieu a fait ses créatures parfaites , chacune dans leur sphère : les hommes , les esprits ( les anges )
La perfection est que ces êtres contrairement a des créatures robotisées , étaient capables de raisonnement.
Ils peuvent donc utiliser leur intelligence .
En les créant , Dieu leur donna donc le libre arbitre : capacité a réfléchir pour prendre leur propres décisions
Mais Dieu leur avait bien enseigné que cette liberté dépendait de leur capacité a déduire que , la seule bonne décision devait se référer a la sagesse de Dieu qui n'a pas d'égal . La sagesse était donc de toujours, dans leurs décisions personnelles , de savoir si celle-ci ne contrevenait pas , pour leur malheur , a la conception divine .
Job avait sa liberté .I Dieu ne lui a pas interdit celle-ci
L'accusation posée a Dieu par Satan était :
l' homme te sert par intérêt, mais touche a ce qui lui appartient , il te reniera.
Dieu n'a donc pas obligé Job a faire sa volonté quitte a souffrir pour lui rester fidèle , mais la laissé avec son libre arbitre a savoir: soit renier Dieu, ou a continuer a l'adorer , sachant que Dieu ne lui veut pas de mal
Vous risqueriez en pensant que Dieu a envoyé le malheur a Job , de l'accuser de faire le mal envers des personnes qui n'en font aucun . Quel Dieu méchant il serait!
C'est bien le Diable qui a envoyé le malheur a Job pour prouver a Dieu que celui-ci le reniera a cause de ses souffrances .
Job pouvait accuser Dieu de celles -ci , mais il ne l'a jamais fait , malgré les accusations des ses 3 faux amis et de sa propre femme qui l'a poussé a le renier
Si Job avait renié Dieu , ses souffrances s'arrêtaient , car le Diable aurait prouvé a Dieu que aucun homme ne le servait par amour mais le faisait par intérêt
Conclusion :
Dieu n'a jamais contraint qui que se soit alui obéïr ou a les prédestiner contre leur volonté et leur libre arbitre
Ce sera aissi le cas de Jésus , qui accepta la demande de son Père

[agecanonix]

Moi je n'affirme rien, je te pose juste des questions, sans le moindre commentaire:

1) Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Si la réponse est NON, Dieu est-il donc omniscient et tout puissant, s'il cree une créature sans savoir ce qui lui arrivera?

2) Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?

Merci de répondre, sans faire de procès d'intention comme cela est devenu ta spécialité.

J'ai autre chose à faire que de te répéter ce que je viens d'écrire mais parce que c'est toi je fais un petit effort.
1) Dieu en créant Satan, savait qu'il pouvait se rebeller, comme toi, moi ou toute autre créature dotée du libre arbitre.
C'est une possibilité liée au libre arbitre. Sinon donne moi la définition du libre arbitre.
Car pour moi, le libre arbitre, c'est la liberté laissée aux créatures intelligentes de Dieu de faire leur propre choix sans y être forcés ou prédestinés

Alors, NON, Jéhovah n'a pas créé Satan, mais il a créé un ange qui avait un autre nom, lequel ange a décidé de lui-même de se rebeller.
Dieu est tout-puissant, et c'est justement parce qu'il l'est qui peut décider de ne pas savoir ce que fera dans l'avenir telle ou telle créature.
Car réfléchis bien , il y a des expressions qui montrent que Dieu ne voulait pas et n'avait pas prévu certaines situations.
Quand en Génèse, on lit que Dieu a eu du regret d'avoir créé l'homme sur terre. Comment pourrait il en être ainsi s'il a tout programmé.
Quand il supplit pratiquement Israel par ses prophètes de revenir à lui, à quoi cela sert-il s'il a lui même écrit le scénario ?
Quand Jésus encourage ses disciples à être zelés et attentifs, à être fidèles et actifs, c'est inutile car si tout est écrit, que Jésus le dise ou non, le sort de ces personnes ne pourra changer...
Dieu peut connaitre l'avenir, oui, mais a t'il décidé de l'avenir de chacun, non, a t'il voulu ce monde, non, a t'il créé Satan pour qu'il se rebelle, non. Savait-il qu'il pouvait se rebeller, oui, mais comme tous les autres anges et humains....C'est le prix du libre arbitre...Et ça il le savait !!!

[hallelouyah]

Bonjour Waddle, Pour pouvoir compléter un casse-tête nous devons avoir toutes les pièces et comme tu le sais, il nous en manque plusieurs. Alors essayons de répondre avec ceux que nous avons en commençant par les questions.

1)Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
A cela nous devons répondre oui car Dieu sait tous.

D'après vos propos, Dieu est responsable et coupable des meurtres, souffrances, horreurs commises par le diable et la main des hommes méchants et de fait vous dites que Dieu n'a rien de saint, de juste, de droit, de Vérité.

Mais Paul a dit à propos de l'amour :

(Romains 13:10) 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.
Jean dit au sujet de Dieu Dieu est amour (1Jean 4:8), Jésus enseigne que Dieu seul est Bon.

(Marc 10:17-19) [...] un certain homme accourut et tomba à genoux devant lui et lui posa la question : “ Bon Enseignant, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. 19 Tu connais les commandements : ‘ N’assassine pas ’, ‘ Ne commets pas d’adultère ’, ‘ Ne vole pas ’, ‘ Ne porte pas de faux témoignage ’, ‘ Ne spolie [personne] ’, ‘ Honore ton père et ta mère. ’ ”


Selon vous Dieu va contre sa propre loi (éternelle), et agit d'une manière perverse en créant que ce qu'il hait profondément va apparaitre.

2)Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Pour rendre sa création parfaite comme un Dieu se doit de le faire en lui donnant la pleine liberté.

Donc Dieu va sauver le diable et ses anges et rendre plus parfait les anges ?
Jésus s'est sacrifié pour le diable et ses démons et parfaire les anges ?
Dieu va faire de tous les hommes des dieux pour qu'ils soient plus parfaits ?

Où bien ensuite il leur ôte la pleine liberté une fois devenus parfait ?

[jusmon de M. & K.]

Car réfléchis bien , il y a des expressions qui montrent que Dieu ne voulait pas et n'avait pas prévu certaines situations.

Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !

[hallelouyah]

Je donne quelques versets pour montrer que "tomber du ciel" signifie une chute d'autorité, quelqu'un ou quelque chose ....

Mikaël étant un archange, c'est dans le ciel spirituel qu'eut lieu la guerre mentionnée :
Puisque il en résulte que le dragon et ses anges apporteront alors encore plus de malheurs à l'humanité, il s'agit d'anges méchants, donc des démons.

(Révélation 12:7,12) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. [...] 12 Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. 


Jésus confirme que les démons ont un chef sur eux :

(Luc 11:15-19) 15 Mais certains d’entre eux dirent : “ C’est par le moyen de Béelzéboub le chef des démons qu’il expulse les démons. ” [...] 18 Si donc Satan aussi est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il ? Parce que vous dites que c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons.


Là c'est on ne peut plus clair