Les athées aussi croient

[patlek]

Athéisme ou l'art de faire croire que l'on sait tout sans rien savoir ni rien démontré.

Et bien justement, c' est là ou tu n' as rien compris; je te cites:

"L'athéisme prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers
- connaitre la finalité de l'univers (qu'il n'y a justement point de finalité selon l'athéisme, mais que justement, cela ne fait qu'infirmer leur propre démarche)
- qu'il n'y a pas de vérités
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise
- Etc. "

Et bien non, l' atheisme ne prétends pas savoir "ce qui etait/ est a l' origine de l' univers; pas plus qu' il ne prétend "connaitre la nature de toutes les compositions de l' univers"; ni "la finalité de l' univers", et etc...

C' est une incompréhension manifeste.

[Rom's]

Rom's, alors selon toi, la majorité des "athées" ne sont pas athées mais agnostiques (forts ou faibles).

Selon moi ? Chacun a répondu en son âme et conscience, et les résultats sont ce qu'ils sont.

Libre à toi d'en tirer la conclusion que les athées sont en fait des agnostiques qui s'ignorent, moi je dirais que la différence réside dans le fait que l'athée a un avis sur la question, mais peu importe.

On ne peut prouver l'inexistence de Dieu, car il est (presque) toujours impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. L'argument de la Licorne Rose ne fait que démontrer cela : l'athée ne peut prouver l'inexistence de Dieu, de même que celui qui croit en Dieu serait dans l'incapacité de prouver l'inexistence de la Licorne Rose. Mais le fait que l'inexistence ne puisse jamais être prouvée n'est pas une preuve d'existence, auquel cas il faudrait présumer que la Licorne Rose existe.

Personne ici ne prétend savoir ce qui est à l'origine du Big Bang ; seuls les croyants pensent avoir la réponse, en vertu d'une intime conviction commune, soit disant, à l'ensemble de l'humanité. Ce sont donc les croyants, et non les athées, qui ont la prétention de savoir ce qui est à l'origine de l'Univers, et quelle est sa finalité. L'athée ne fait que douter très fortement de la prétendue vérité que les croyants pensent détenir, sans avoir, pour sa part, de réponse à ces questions.

[Kown]

Croire c'est avoir confiance, ajouter foi, être en accord avec...
Les athée croient en quelque chose.

Je suis plutôt d'accord avec coeur de loi sur le fait qu'ils croient en ce qui est matériel.

[Wooden Ali]

Ce que vous êtes de mauvaise foi ! Vous devriez avoir honte de faire semblant d'être intelligent !

Il est vrai qu'on ne peut pas t'accuser, toi, de tenir des propos intelligents !

Et toujours cette obsession de la vérité par le nombre ! Cela devient risible quand ce n'est plus que ton seul argument.
En fait, j'avoue que j'exagère un peu : tu es friand de l'argument de notoriété aussi.
Rien qui ne vaille quoi que ce soit, en somme.
Médite donc ce vieux proverbe mandchou :
"un milliard de milliard de mouches à m.erde ne peuvent pas se tromper : la m.erde, c'est bon !"
Il décrit bien ce que vaut l'argument du nombre qui te plait tant.

[Tom Nisciant]

Il est vrai qu'on ne peut pas t'accuser, toi, de tenir des propos intelligents !

Et toujours cette obsession de la vérité par le nombre ! Cela devient risible quand ce n'est plus que ton seul argument.
En fait, j'avoue que j'exagère un peu : tu es friand de l'argument de notoriété aussi.
Rien qui ne vaille quoi que ce soit, en somme.
Médite donc ce vieux proverbe mandchou :
"un milliard de milliard de mouches à m.erde ne peuvent pas se tromper : la m.erde, c'est bon !"
Il décrit bien ce que vaut l'argument du nombre qui te plait tant.

Euh... Allô ?
Wooden, l'ironie de mes propos vous aurait-elle échappé ?
En fait, moi, je suis d'accord avec vous, mais je vous promets que je ne l'ai pas fait exprès.

[Rom's]

Je suis plutôt d'accord avec coeur de loi sur le fait qu'ils croient en ce qui est matériel.

Erreur, ils constatent ce qui est matériel, sans croire en l'Immatériel

[Kown]

Peut être que c'est sur la définition du verbe "croire" qu'il y a désaccord.
Croire c'est la confiance.

Je peux croire en vos paroles, spirituelles ou matérielles ( scientifiques ).
Un athée peut donc croire. Il ne croit pas en Dieu.

[Rom's]

Admettons, mais dans ce cas, il faut dire que celui qui "croit" en Dieu fait plus que croire, ou avoir confiance : c'est pour lui une certitude absolue.

Et j'imagine que c'est dans ce sens du terme "croire", en tant que certitude absolue, que l'affirmation "les athées aussi croient" a été lancé, pour fait pendant à la "croyance" des croyants, que tous définissent comme une foi totale, et même un savoir. C'est très différent de la confiance qu'on accorderait, par exemple, à un ami .

[Wooden Ali]

Je suis confus, Tom Nisciant ! Ta parodie du style et du fond de Hamza était si parfaite que j'ai cru que c'était lui qui continuait notre conversation. C'est à lui que j'ai répondu et non à toi.
Bref, j'ai mer.dé ! Excuse-moi !
Excuse-moi aussi, Hamza, bien que je soit persuadé que tu partages entièrement sur le mode sérieux ce que Tom Nisciant a dit sur le mode ironique.

Kown a écrit :

Un athée peut donc croire. Il ne croit pas en Dieu.

Bien sûr, un athée peut croire : qu'il va faire beau demain ou que la voiture va s'arrêter au feu rouge et le laisser traverser. Mais il réserve cette faculté héréditaire à ce pourquoi elle est utile : donner l'autorisation à des actions simples et stéréotypées, lui évitant ainsi d'utiliser les fonctions les plus élaborées de son cerveau, plus lentes, quand c'est inutile de le faire. Il ne s'en sert pas pour élaborer et tenir pour vrais des concepts plus complexes venant rivaliser avec ceux qu'il peut acquérir par la connaissance. Encore une fois ne pas croire en Dieu, n'est pas une croyance. Comme ne pas croire au fées, aux farfadets, à l'Astrologie ou à l'Homéopathie. je ne crois pas en Dieu comme je ne joue pas au Loto : la chance négligeable de gagner ne vaut pas à mes yeux le prix du ticket. Tu dois, pour ta part, considérer que ça vaut le coup. C'est toute la différence entre croyants et incroyants.

[maymay]

Les athés aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

C'est la croyance que les dieux n'existent pas, c'est une opinion assez répandue et quelconque.

On pourrait la résumer à : "Je crois que ce que je vois"

C'est une vulgarisation trop abusive qui ne vaut rien. Si tel était le cas, l'athée ne croirait nullement à l'histoire, ni à la quasi totalité de la science (à moins qu'il ait fait chaque expérience lui-même), etc. Disons plutôt que, l'athée croit à ce qui est voyant pour la raison, soit à ce qui est intelligible.

Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'illusion ?

C'est une question qui n'implique pas a priori athéisme ou croyance.

Quant à l'idée de "ne pas croire, c'est croire" : il y a deux approches possibles.

1) Affirmer que l'on ne croit en rien, c'est croire aussi, à savoir, en la nécessité de l'incroyance. C'est un vieux problème philosophique qui remonte déjà aux sceptiques. Le problème qu'ils ont rencontré était : dire que tout est inconnaissable, c'est dire qu'il y a quelque chose de connaissable : que tout est inconnaissable, etc.

2) On peut diviser la proposition. En fait, il faut voir les affirmations appartenant à un certain niveau de langage, et l'affirmation - ou l'infirmation - de ces affirmations à niveau supérieur. En logique formelle, on distingue le langage objet (L) du méta-langage (L+1). Ainsi, l'athée affirme plutôt : 'J'affirme que Dieu existe' est faux ; ou les guillemets servent à séparer le langage objet du métalangage.

Je penche plutôt pour le deuxième choix ; mais peu importe, indépendamment de cela, donc même si le cas premier était vrai, il faut avant tout voir qu'il y a un amalgame (volontaire) énorme autour du mot croyance. Si le croyant est dans la croyance religieuse, et l'athée dans la croyance disons matérialiste, il ne faut pas se laisser avoir par la répétition du mot croyance de part et d'autre, et bien voir que ces deux conceptions sont formellement opposés. L'un affirme p, l'autre nie p ; on peut de là dire que le second affirme non-p, et que donc au final il affirmerait bien tout de même quelque chose. Mais cela n'a pas d'importance, car réellement, il arrive toujours à l'inverse de la première personne.

[Kown]

Admettons, mais dans ce cas, il faut dire que celui qui "croit" en Dieu fait plus que croire, ou avoir confiance : c'est pour lui une certitude absolue.
Et j'imagine que c'est dans ce sens du terme "croire", en tant que certitude absolue, que l'affirmation "les athées aussi croient" a été lancé, pour fait pendant à la "croyance" des croyants, que tous définissent comme une foi totale, et même un savoir. C'est très différent de la confiance qu'on accorderait, par exemple, à un ami

.Tout dépend où s'arrête un degré de confiance...mais que ce soit matérielle ou spirituelle, nous pouvons distinguer confiance absolue et confiance limité.

un ami peut vous dire " demain je serai là à 20h", si vous n'avez pas une totale confiance en lui ( environ 70% ( doute ) ) alors vous ne pouvez pas avoir une croyance absolue en ses paroles. Pourtant vous y croyez, peut être que la prochaine fois votre confiance en lui passera à 99% ( s'il devient un ami de confiance ).

Vous savez beaucoups disent qu'ils croient en Dieu, mais leur foi n'est pas absolue, c'est à dire à 100%. Généralement un chrétien veut donner cette image, mais ce n'est pas le véritable reflet de son intèrieur.
Pourtant je les considèrent comme des croyants en Dieu.

Des chrétiens peuvent avoir une confiance à 99%
Ce n'est donc pas une certitude absolue pour tous les croyants, mais peut être qu'il trouve plus de logique dans leur cheminement personnel en une croyance en Dieu.
Enfin je crois...à 71%

[Coeur de Loi]

Croire est une hypothèse qui varie de 1 à 99 %

Le 0% et le 100% sont pour le savoir, la certitude.

Seules les agnostiques sont neutres, car ils ne veulent pas s'engager à une opinion sur le sujet, ils ne prennent pas partie à une croyance ou une autre.

[Léonard]

Avant de déclarer qu'un athée est un croyant qui s'ignore, il faudrait que toutes les croyances d'aujourd'hui et dans le passé se mettent d'accord entre elles.. Le seul moyen que la plupart des fois ont choisi, c'est l'affrontement y compris armé pour s'imposer.. Les autodafés, les bûchers, les crimes en témoignent..
Exemple.. la lecture du Coran est édifiante à ce sujet.. Les polythéistes sont voués à la mort.. Si une transcendance existe, pour quelle raison ne serait-elle pas multiple ??? Une bande de copains dieux et déesses comme le croyaient les Egyptiens, les Grecs, les Romains, les Gaulois etc.... Par exemple, je crois au dieu Gambrinus, le dieu-roi de la bière ! C'est mon droit.. Mais je risque ma vie si je le célèbre dans certains pays !

Les athées (sauf les Staliniens ou les Maoïstes) ne prétendent pas avoir la preuve de l'inexistence d'un dieu quelconque.. Ils ne croient pas aux sornettes qu'on leur rabâche sans preuves...
Personnellement, je ne crois pas en un dieu créateur jusqu'à preuve du contraire. Je ne suis donc pas un homme de foi.. De toute façon, les religions ont éloigné de la foi beaucoup de gens par leur arrogance de détenir la "Vérité"...
Je ne cherche pas la preuve de l'inexistence d'un dieu.. Je me contente de vivre le plus honnêtement possible avec mes défauts..

[Ptit Bigourdan]

Effectivement, c'est désolant.
Des millions de personnes croyaient/croient encore que la terre est plate. Mais comment est-ce possible ? Comment peut-on affirmer que la terre n'est pas plate alors que des millions et des millions de personnes croient ou ont cru qu'elle l'était ?
Avec ce genre de fausse argumentation, on peut aller très loin, très très loin...

Pour parodier Hamza :

Pour en revenir sur la croyance religieuse, il va de soi qu'il ne s'agit aucunement d'une connaissance, mais bien d'une opinion totalement subjective, puisque non-confirmée par les faits.


Le croyant prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers = Dieu
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers = Tout est l'œuvre de Dieu, point barre. Il est le plus savant.
- connaitre la finalité de l'univers et le "but" de la vie (Qu'il faut se plier à la volonté de dieu sinon il va se fâcher et nous mettre une fessée cul-nul en enfer)
- qu'il y a une vérité absolue = Dieu est à l'origine de tout, absolument tout
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise autres que celles voulues et édictées par Dieu
- Etc. = Dieu
- P.S. = Dieu


Ce que l'on constate, c'est que la croyance n'est pas une connaissance, puisque rien ne vient valider son postulat de départ "Dieu = Origine de tout". De ce fait, cela correspond aux définitions que l'on attribue au terme "crédulité".


Sinon pour sortir de ce ton parodique Hamza, ce n'est pas parce qu'on est incroyant qu'on peut se permettre un quart de seconde de remettre en cause le fait que l'univers est soumis à des lois qui lui sont propres, seulement nous ne croyons pas qu'elles soient le fruits d'une volonté.

Votre dogmatisme empêche tout réel débat pour ne laisser la place, qu'à un dialogue de sourds.

Un croyant qui accuse les incroyants de dogmatisme, c'est l'hôpital qui se fout de la charité en version puissance 10 !

Ce sont donc les croyants, et non les athées, qui ont la prétention de savoir ce qui est à l'origine de l'Univers, et quelle est sa finalité. L'athée ne fait que douter très fortement de la prétendue vérité que les croyants pensent détenir, sans avoir, pour sa part, de réponse à ces questions.

+1. Parfois il faut savoir rester modeste et rechercher des solutions avec les moyens du bord plutôt que de prendre de pures spéculations et de les placer au rang de "vérité absolue". C'est cela la modestie, savoir admettre qu'on ne peut pas avoir tout le temps réponse à tout.

[Alex L]

croire, verbe transitif
Sens 1 Tenir pour vrai, tenir pour certain.
Sens 2 Avoir confiance en une personne, tenir pour sincère. Ex Je crois en ma soeur, je sais qu'elle n'oubliera pas.
Sens 3 Estimer, considérer comme probable. Ex Je crois qu'il va faire beau aujourd'hui.
Sens 4 Avoir l'impression, le sentiment. Ex J'ai cru qu'il plaisantait.

Les athées ne croient pas. Il n'adhèrent pas à la proposition des croyants.
Ils ne font aucune contre-proposition, ils ne font que refuser la proposition des theistes, en raison de l'absence de fondement à cette proposition.

Bien entendu, les théistes, face à leur incapacité à fournir des preuves tentent d'imposer leur vue :
- en prétendant que les athées sont des croyants (sousentendant qu'ils croient mal)
- en présentant des arguments comme étant des preuves valides (argument du nombre, argument de l'évidence)
- en prétendant que c'est aux athées de prouver que leur proposition est fausse (oubliant que c'est à celui qui fait une proposition d'en prouver la validité)

Contrairement à vous je pense que les agnostiques croient. Leur positionnement n'est pas neutre.
En effet, ils ne se contentent pas de rejeter, comme le font les athées, les prétentions des croyants à une vérité absolue, ils considèrent que la connaissance d'une telle vérité ne peut être obtenue, qu'elle ne le sera jamais.
C'est une proposition positive, qui doit être fondée pour être valable.
Le fait de ne pas avoir de preuve de l'existence d'un créateur ne signifie pas qu'il est impossible d'en obtenir.
Tout autant que les athées, les agnostiques sont la nemesis des religions dites "revélées" qui pretendent détenir une vérité d'origine divine.