le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

[Waddle]

hallelouyah, si Dieu n' a pas crée un monde parfait c'est parce qu'il préfére un monde libre !

Si on part du principe que tout ce que Dieu fait est parfait, alors, il faut considérer que le monde est parfait...du point de vue de Dieu.

Pas de notre point de vue parce que nous sommes humains.

[jusmon de M. & K.]

hallelouyah, si Dieu n' a pas crée un monde parfait c'est parce qu'il préfére un monde libre !

Dans une perspective éternelle, le monde est parfait. Il faut regarder d'où il vient et ce qu'il deviendra finalement.

[simplequidam]

Waddle a écrit:

Si on part du principe que tout ce que Dieu fait est parfait, alors, il faut considérer que le monde est parfait...du point de vue de Dieu.

Pas de notre point de vue parce que nous sommes humains.

il s'est bien emmerdé à créer l'homme alors ,
c'est pourquoi dans son imperfection il tarde à détruire les hommes !
et faire porter le chapeau à un satan est minable .

[jonsson]

Du satan au service de Yhwh à Satan contre Dieu

Yhwh-Dieu réunit primitivement les deux pôles du bien et mal : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Mais ce “Dieu” ne se maintient pas longtemps à cette altitude qui lui permettrait de se tenir à égale distance de tout le réel, comme cause ultime, lointaine – et finalement inutile. Il est irrésistiblement attiré par le pôle du bien, de la lumière, et il lui faut repousser le mal, l’obscurité.

C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante.

v 1 "Satan se tint contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël. "

Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël.

v1 "La colère de Yahweh s'enflamma de nouveau contre Israël, et il exita David contre eux, en disant: « Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda."

Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article). On pourrait à la rigueur traduire “un satan”, en imaginant un “mauvais conseiller” humain. Mais il s’agit plus probablement ici d’un nom propre, “Satan” désignant pour la toute première fois un personnage déterminé.

Dans le judaïsme dit intertestamentaire, le modèle d’interprétation posé par les Chroniques va en tout cas s’étendre à de nombreux actes de Yhwh, pour autant que ceux-ci apparaissent moralement problématiques aux lecteurs et auteurs.

"Sur la route, dans un lieu où Moïse passa la nuit, Yahweh vint à sa rencontre et voulut le faire mourir". - Exode 4, 24.

[zippy]

Une de mes réponse a été supprimé

[Kown]

Si on part du principe que tout ce que Dieu fait est parfait, alors, il faut considérer que le monde est parfait...du point de vue de Dieu.
Pas de notre point de vue parce que nous sommes humains.

Et je ne crois pas que ce qui est parfait pour Dieu est de faire le mal pour le mal.

Proverbe 8:13 La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais.
Zacharie 8:17 que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Éternel.

Dieu autorise le mal et le crée pour ceux qui en ont fait usage contre lui ou ses amis ( celui qui est bon ). Il corrige.

Deuté 13:3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

[hallelouyah]

Mais objectivement c'est toi qui compare Dieu a un chef humain d'entreprise

C'est pour te montrer la responsabilité, mais toi tu comparais Dieu à un homme imparfait et chef d'entreprise malhonnête.


Pour revenir à notre chef d'entreprise, celui-ci voyant que des produits sont défectueux va chercher à éliminer la cause, il regardera la chaîne de fabrication, mais tout est bon.
Alors il se tournera vers le bureau de conception, celui où les projets sont étudiés et développés avant de passer à la phase de fabrication.

Ce bureau est très important car c'est là que sont imaginés les produits qui seront fabriqués.

Dans notre cas zippy, Dieu avant de créer va imaginer en pensée, parce que parfaite est son action (ses oeuvres) ce n'est pas la fabrication (acte de création) qui te pose problème pour résoudre le paradoxe.

(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment, comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ; comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera

(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action

hallelouyah, c'est toi qui doit comprendre comprendre quelque chose. Sans la possibilité de chuter nous n'aurions eu aucune capacité de réflexion, de discernement, etc... Comment pouvons nous goûter le bon et le doux, si nous n'avons jamais goûté le mal et l'acide? Nous n'avons pas conscience que c'est bon. Oui Dieu a créer sciemment la capacité de chuter, car c'est elle qui nous rend heureux lorsque nous choisissons le bien. Relis la genèse et peut-être que tes yeux s'ouvriront comme le fruit a ouvert leurs yeux.

Mais zippy, le propre même de la sagesse de Dieu, celle qui vient d'en haut n'est-elle pas justement de permettre de nous éviter d'expérimenter ce qui est mauvais afin de nous garder en vie ?

Dans le cas d'Adam, la bible montre que c'est le diable qui est l'homicide(Jean 8:44), cependant elle dit aussi que le diable a le moyen de donner la mort (Hébreux 2:15).

Or de quelle mort il s'agit ici zippy ? Manifestement ce n'était pas une simple référence à la mort physique puisque nous mourrons tous par notre imperfection héritée, depuis même sans le diable nous pécherions et mourrions. La mort dont il est question est probablement plus celle de la destruction totale (géhènne).

Par conséquent, suite à son péché, Adam et Eve subissent la seconde mort ou la destruction éternelle qui correspond à la géhènne. Mais tu sais, Dieu a crée l'homme doté de la raison, il n'avait pas besoin de pécher contre Dieu pour obtenir la capacité de réflexion, il l'avait déjà à sa création parce que Dieu a crée l'homme a son image (Genèse 1:26).

Alors dis-moi quelle joie exactement, quel profit fut leur ?

Excuse moi zippy mais même si tu n'avais pas manger de "lime" dans ta vie, si tu manges une figue tu la trouveras quand même douce et sucrée

Je vois vraiment pas le rapport des chérubin. Lucifer est tombé et devin le diable ou Satan avant la création du monde. Dieu avait prévu que Adam chuterai (ce n'était pas un péché, il était incapable de pécher ne connaissant ni le bien ni le mal). Oui il savait que le monde tomberait dans la méchanceté, c'est croire en un Dieu faible que de prétendre qu'IL ignore quoi que ce soit, mais dans son infinie bonté il avait tout prévu depuis le commencement pour que nous puissions être sauvé.

Mais zippy, celui qui devint Diable et Satan est un chérubin (Ezékiel 28), quand à Lucifer cela provient du latin (lux et ferre) qui se traduit par porte-lumière, chez les Latins c'était ainsi qu'était appelée l'étoile de Vénus et au Moyen-Age ce nom désigna l'archange de lumière révolté contre Dieu.

Je ne peux pas pas m'associer à ce genre de vocabulaire, merci aussi de ne plus l'employer avec moi.

Heu tu ignore cela? Satan était tombé bien avant la création du monde (Luc 10:18), c'est pour ça qu'il tenta Adam.

Jean 12:33, Jean 16:11, Revélation 12:8, il s'agit d'une action future, aucune mention de révolté ou péché avant la création du monde.

Aucun rapport. Ce que je dis c'est que Dieu connais tout.

Mais ce que tu dis aussi c'est que ce qui était pur devait obligatoirement devenir impur, ce qui était saint devenir souillé.
Alors si "celui qui est puissant en sainteté"(Exode 15:11) ne pouvait pas selon toi garantir la sainteté de sa création en sachant d'avance avant d'avoir crée celle-ci la révolte qui surviendrait après la création, c'est qu'il y a un problème de ton côté.

Tu le fais exprès? Dieu nous a créer car c'est là son oeuvre, il nous aiment infiniment, il sait qu'il est obligatoire que nous souffrions, mais il veut nous éviter toute souffrance inutile, c'est pour ça qu'il avait prévu un sauveur dès la fondation du monde.

la fondation du monde en question est le commencement de la procréation d'Adam : sa descendance, il ne s'agissait du monde dans le sens la terre ou l'univers.

Tu avais cité un verset, : “ Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ! ” — Mt 7:7-11.

Cela veut dire que si même des méchants ne donnent pas des choses mauvaises à leurs enfants, combien Dieu encore moins maltraitera-t-il ses fils.

Sais-tu que dans le monde il y a des hommes et des femmes qui ne veulent pas faire d'enfants ?
Certains à cause de maladies, parce que ils ne veulent pas que leurs enfants les contractent et en souffrent, certaines maladies héréditaires peuvent être réellement handicapantes.
D'autres en raison d'un contexte social (misère, ne pas pouvoir assurer les besoins de son enfant) ou de guerre (refuser que son enfant naisse ou soit élever dans la guerre). D'autres en raison de l'environnement immédiat (méchanceté, etc...)
D'autres encore ont des enfants mais une malformation est détectée, mais ne connaissant pas Dieu veulent l'avorter pour que cet enfant ne vive pas dans la souffrance, d'autres le mette au monde et supportent cela avec amour et patiente mais ils auraient de loin préférer qu'il n'en soit pas ainsi.

Alors si même des hommes et des femmes cherchent à éviter que leurs enfants naissent pour souffrir, combien plus celui qui est amour et Bon, puissant en sainteté, un Père incomparable n'aurait jamais fait des fils en sachant d'avance qu'ils auraient du souffrir.

Ce qui est important dans cet exemple c'est que ces hommes et ces femmes ont imaginé la situation de leurs enfants; ils ont réfléchis, analysé cela avant de prendre de telles décisions.

On en revient donc là encore à au bureau de conception, à l'imagination de Dieu.


(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
(Psaume 115:3) 3 Mais notre Dieu est dans les cieux ; tout ce qu’il a pris plaisir [à faire], il l’a fait.

Alors si Dieu a crée en sachant d'avance ce qui allait advenir, cela revient bien à dire que il a pris plaisir à faire cette création ou le mal allait apparaitre et faire souffrir cruellement toute la création, et par conséquent qu'il a pris plaisir à voir apparaitre l'existence du Diable et des démons, des guerres et autres atrocités.

C'est bien la conception que tu as de Dieu qui est mauvaise.

La création que tu envisage n'a JAMAIS existé si elle avait existé et que la chute avait eu lieu alors la parole de Dieu aurait été nulle faisant de lui un imposteur et un menteur. Il n'est ni imposteur ni menteur donc il n'a jamais crée ce genre de monde.

Le libre arbitre dans la liberté donnée par Dieu lors de la création était la loi qui mènerait indubitablement a la chute. Dieu le savait.

[/quote]

Voyons voir :

Jéhovah a imposé un ordre à Adam:
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam savait alors parfaitement deux choses :
-Que c'était un commandement de Dieu.
-Tant qu'il observerait ce commandement il vivrait, mais que le jour où il désobéirait à ce commandement il mourrait.

Ce qui est bon : Obéïr = vivre / Ce qui est mauvais : Désobéïr = mourir.
Dans ce commandement Dieu montre à Adam qu'il désire qu'il vive, c'est même une promesse de sa part en lui donnant cet ordre avec l'arbre de vie se trouvant dans le jardin d'Eden.

Je vais employer un autre scénario que le tiens.

Partant, au lieu que toute l’histoire depuis la création soit simplement la reprise d’un scénario déjà prévu et prédéterminé, Dieu put, en toute sincérité, proposer au premier couple humain la perspective de vivre éternellement sur une terre exempte de méchanceté. Lorsqu’il donna pour instructions à son premier fils et à sa première fille humains, en qualité d’instruments parfaits et sans péché, de remplir la terre de leurs descendants et d’en faire un paradis tout en exerçant l’autorité sur la création animale, ce fut réellement de sa part le don bienveillant d’un privilège et l’expression de son souhait sincère envers eux ; il ne leur confiait pas simplement une mission qui, en ce qui les concernait, était vouée à l’échec. La mise en place d’une épreuve au moyen de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ” et la création de “ l’arbre de vie ” dans le jardin d’Éden ne furent pas non plus des actes aberrants ou désabusés, ce qui l’aurait été si Dieu avait su d’avance que l’homme et la femme pécheraient et ne mangeraient jamais de “ l’arbre de vie ”. — Gn 1:28 ; 2:7-9, 15-17 ; 3:22-24.
Il est hypocrite et cruel d’offrir à quelqu’un une chose très désirable à des conditions dont on sait d’avance qu’il ne les respectera pas.

Sous l’inspiration divine, l’apôtre Jean écrivit que “ Dieu est amour ”, et l’apôtre Paul déclara que l’amour “ espère tout ”. (1Jn 4:8 ; 1Co 13:4, 7.)

Par conséquence zippy, si Dieu avait proposé à Adam en sachant qu'il aurait chuté, Dieu aurait menti tout simplement. Il n'aurait absolument pas été sincère, pire il se serait montré hypocrite et cruel envers le premier couple humain.
Or Dieu est Dieu de Vérité et il hait la langue mensongère.

C'est donc bien ta conception de la création qui pose un très gros problème au regard de la personnalité de Jéhovah, zippy.


Maintenant examinons quelque peu l'entreprise de fabrication

la voie de Dieu est parfaite, il imagine en pensée tout ce qu'il va créer et tout ce qu'il crée il va prendre plaisir à le faire.
Alors il se met à appeler les choses pour qu'elles deviennent.

(2 Samuel 22:31) 31 Quant au [vrai] Dieu, parfaite est sa voie ; [...]
(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment, comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ; comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera
(Isaïe 46:10) [...] Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai [...]
(Romains 4:17) [...] et qui appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient.

Par le moyen du fils, il créa tout le reste.

[zippy]

C'est pour te montrer la responsabilité, mais toi tu comparais Dieu à un homme imparfait et chef d'entreprise malhonnête.

Heu.. encore une fois c'est toi qui fait cela

Pour revenir à notre chef d'entreprise, celui-ci voyant que des produits sont défectueux va chercher à éliminer la cause, il regardera la chaîne de fabrication, mais tout est bon.
Alors il se tournera vers le bureau de conception, celui où les projets sont étudiés et développés avant de passer à la phase de fabrication.

Ce bureau est très important car c'est là que sont imaginés les produits qui seront fabriqués.

Dans la vie réel ça se passe rarement comme ça malheureusement

Mais zippy, le propre même de la sagesse de Dieu, celle qui vient d'en haut n'est-elle pas justement de permettre de nous éviter d'expérimenter ce qui est mauvais afin de nous garder en vie ?

Heu clairement non. Ça serait l'oeuvre du diable de nous obliger a choisir le bien, c'est pour cela que nous avons le choix. Bien sûr il est triste lorsqu'on choisi le mal. Mais il savait depuis le début que tout le monde choisirait le mal c'était inévitable. Ainsi dans son infinie bonté il avait prévu dès le commencement une porte de sortie: Jésus-Christ.
Mais j'ai l'impression de parler a un sourd.

Par conséquent, suite à son péché, Adam et Eve subissent la seconde mort ou la destruction éternelle qui correspond à la géhènne. Mais tu sais, Dieu a crée l'homme doté de la raison, il n'avait pas besoin de pécher contre Dieu pour obtenir la capacité de réflexion, il l'avait déjà à sa création parce que Dieu a crée l'homme a son image (Genèse 1:26).

Alors dis-moi quelle joie exactement, quel profit fut leur ?

Oui Adam avait la raison, de la même façon qu'un petit enfant. Il ne connaissait ni le bien ni le mal (tu a entendu parler du fruit de la connaissance du bien et du mal?).

Quel est joie retirent-il de la chute? Sans leurs transgression ils n'auraient jamais eu d'enfants, ils n'auraient jamais connu le bien et le mal, la joie de la rédemption et la vie éternelle que Dieu donne a tous ceux qui obéissent.
Tout ça découle de la chute et est bon et désirable, réfléchis-y et relis la Genèse et du comprendras!

Mais zippy, celui qui devint Diable et Satan est un chérubin (Ezékiel 28), quand à Lucifer cela provient du latin (lux et ferre) qui se traduit par porte-lumière, chez les Latins c'était ainsi qu'était appelée l'étoile de Vénus et au Moyen-Age ce nom désigna l'archange de lumière révolté contre Dieu.

Je ne peux pas pas m'associer à ce genre de vocabulaire, merci aussi de ne plus l'employer avec moi.

Je sais bien qui était Satan pas besoin de me faire un cours là dessus... Tu n'est pas le seul à connaitre la lumière dans un monde d'incultes mon ami...
Aussi je ne vois pas du tout quel genre de vocabulaire tu me prêtes....

Jean 12:33, Jean 16:11, Revélation 12:8, il s'agit d'une action future, aucune mention de révolté ou péché avant la création du monde.

Jean 12:33 totalement hors sujet, Jean 16:11 et Apocalypse 12:8 parlent d'un évènement passé. Une erreur fréquente avec qu'on a de l'apocalypse c'est qu'on croit qu'elle parle du futur, mais Apocalypse veut dire révélation, et elle contient des révélation tant sur les temps passé, présent et futur.

Mais ce que tu dis aussi c'est que ce qui était pur devait obligatoirement devenir impur, ce qui était saint devenir souillé.
Alors si "celui qui est puissant en sainteté"(Exode 15:11) ne pouvait pas selon toi garantir la sainteté de sa création en sachant d'avance avant d'avoir crée celle-ci la révolte qui surviendrait après la création, c'est qu'il y a un problème de ton côté.

Ce qu'il faut que tu comprenne c'est que justement c'est qu'il avait prévu la chute qui fait de nous une création parfaite, s'il n'y avait pas eu de chute nous ne serions pas parfait, ne sachant pas le bien, ni le mal, n'ayant pas d'enfant, etc... La chute est indispensable a la perfection. Donc problème de ton coté.

Tu avais cité un verset, : “ Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ! ” — Mt 7:7-11.

Cela veut dire que si même des méchants ne donnent pas des choses mauvaises à leurs enfants, combien Dieu encore moins maltraitera-t-il ses fils.

Non, verset ici hors de propos, il veut simplement dire qu'il nous faut demander des choses a Dieu si nous voulons en recevoir.

Sais-tu que dans le monde il y a des hommes et des femmes qui ne veulent pas faire d'enfants ?
Certains à cause de maladies, parce que ils ne veulent pas que leurs enfants les contractent et en souffrent, certaines maladies héréditaires peuvent être réellement handicapantes.
D'autres en raison d'un contexte social (misère, ne pas pouvoir assurer les besoins de son enfant) ou de guerre (refuser que son enfant naisse ou soit élever dans la guerre). D'autres en raison de l'environnement immédiat (méchanceté, etc...)
D'autres encore ont des enfants mais une malformation est détectée, mais ne connaissant pas Dieu veulent l'avorter pour que cet enfant ne vive pas dans la souffrance, d'autres le mette au monde et supportent cela avec amour et patiente mais ils auraient de loin préférer qu'il n'en soit pas ainsi.

Alors si même des hommes et des femmes cherchent à éviter que leurs enfants naissent pour souffrir, combien plus celui qui est amour et Bon, puissant en sainteté, un Père incomparable n'aurait jamais fait des fils en sachant d'avance qu'ils auraient du souffrir.

Ces parents manques d'intelligence, je préfère de loin être en vie et avoir une vie de souffrance, que de n'être jamais né. Aussi une fois qu'ils avaient chuté Adam et Ève aurait eu des enfants exprès pour qu'ils souffrent?

Alors si Dieu a crée en sachant d'avance ce qui allait advenir, cela revient bien à dire que il a pris plaisir à faire cette création ou le mal allait apparaitre et faire souffrir cruellement toute la création, et par conséquent qu'il a pris plaisir à voir apparaitre l'existence du Diable et des démons, des guerres et autres atrocités.

C'est bien la conception que tu as de Dieu qui est mauvaise.

Tu me prête une conception de Dieu que je n'ai pas. Dieu bien sûr qu'il savait que le mal viendrait et ainsi beaucoup de souffrance. Il n'y prenait bien évidemment pas plaisir, mais il savait que c'était le seul et unique chemin pour nous rendre heureux.

Mais toi tu a un Dieu très cruel, qui crée l'homme dans un paradis sans qu'il puisse savoir qu'il est dans un paradis. Pour toi Dieu voulait que Adam et Ève restent indéfiniment dans un très bel endroit tout en étant ni heureux ni malheureux, sans émotion, sans joie, sans amour, certes sans souffrance également mais qui voudrait de cette demi-vie là?

Jéhovah a imposé un ordre à Adam:
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam savait alors parfaitement deux choses :
-Que c'était un commandement de Dieu.
-Tant qu'il observerait ce commandement il vivrait, mais que le jour où il désobéirait à ce commandement il mourrait.

Ce qui est bon : Obéïr = vivre / Ce qui est mauvais : Désobéïr = mourir.
Dans ce commandement Dieu montre à Adam qu'il désire qu'il vive, c'est même une promesse de sa part en lui donnant cet ordre avec l'arbre de vie se trouvant dans le jardin d'Eden.

Par ce commandement Dieu montre plutôt qu'il est un Dieu juste, il donne le choix a Adam, le prévient des conséquence de son choix. Mais Adam ne ignorait quel était le bon choix, pourquoi? Il n'avait pas encore mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal.
Adam ne connaissant ni le bien ni le mal, ne sachant pas quel était le bon choix a faire, a évalué qu'obtenir la connaissance du bien et du mal valait bien le coup de mourir. Mais en fait, c'est plus compliqué que cela Dieu a aussi dit "Il n'est pas bon que l'homme soit seul;" Genèse 2:18, et plus tard nous voyons au verset 24 "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair."
Ainsi il fallait que l'homme et la femme restent ensemble. Ève mangea du fruit, Adam se trouve donc dans une situation où il avait un choix a résoudre: sois il ne mangeait pas du fruit, il n'obtenais pas la connaissance du bien et du mal et devenait séparé de sa femme, celle qu'il ne doit surtout pas quitter selon le commandement de Dieu, mais il resterait seul pour toujours. Sois il prenais du fruit, certes il mourrerait pour la désobéissance a un commandement mais par ce fait obéirait a l'autre commandement qui est de rester avec sa femme. De plus il obtiendrait la connaissance du bien et du mal.

Choix beaucoup plus compliquer que ce que tu le laisse entendre n'est-ce pas?

Partant, au lieu que toute l’histoire depuis la création soit simplement la reprise d’un scénario déjà prévu et prédéterminé, Dieu put, en toute sincérité, proposer au premier couple humain la perspective de vivre éternellement sur une terre exempte de méchanceté. Lorsqu’il donna pour instructions à son premier fils et à sa première fille humains, en qualité d’instruments parfaits et sans péché, de remplir la terre de leurs descendants et d’en faire un paradis tout en exerçant l’autorité sur la création animale, ce fut réellement de sa part le don bienveillant d’un privilège et l’expression de son souhait sincère envers eux ; il ne leur confiait pas simplement une mission qui, en ce qui les concernait, était vouée à l’échec. La mise en place d’une épreuve au moyen de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ” et la création de “ l’arbre de vie ” dans le jardin d’Éden ne furent pas non plus des actes aberrants ou désabusés, ce qui l’aurait été si Dieu avait su d’avance que l’homme et la femme pécheraient et ne mangeraient jamais de “ l’arbre de vie ”. — Gn 1:28 ; 2:7-9, 15-17 ; 3:22-24.
Il est hypocrite et cruel d’offrir à quelqu’un une chose très désirable à des conditions dont on sait d’avance qu’il ne les respectera pas.

Il n'a jamais offert un tel monde malheureusement tu cite toi-même qu'il leurs avait donné le commandement de ce multiplier et de remplir la terre, mais sans la chute ils ne l'auraient jamais remplis! Avant la chute ils ignoraient tout de la sexualité «L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.» - Genèse 2:25

Mais après la chute «Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.» - Genèse 3:7

Dieu avait donné deux commandement contraire! Bien sur il est évident que Dieu voulait que nous venions au monde nous aussi, il désirait donc que Adam et Ève chutent. Ce n'est PAS cruel, c'est simplement la seule solution.

Sous l’inspiration divine, l’apôtre Jean écrivit que “ Dieu est amour ”, et l’apôtre Paul déclara que l’amour “ espère tout ”. (1Jn 4:8 ; 1Co 13:4, 7.)

[....]

C'est donc bien ta conception de la création qui pose un très gros problème au regard de la personnalité de Jéhovah, zippy.

C'est donc ton Dieu d'amour parfait et de béatitude universelle qui demande a ses fidèle de refuser du sang alors que ça peut sauver des vies? C'est ce Dieu d'amour infinie qui crée tant de peine et de douleurs aux seins des familles TJ? C'est lui qui nous aime et pourtant prive des familles de leurs père ou de leurs mère? Et des père et mère de leurs enfants? Ça pose un très gros problème au regard de la personnalité de ton Dieu non?

Moi le Dieu d'amour infini que je connais veut au contraire que nous utilisons tout les moyens que nous connaissons pour éviter de tels détresses... J'ai bien hâte de voir ce que tu va répondre a cela.

[Waddle]

Waddle a écrit: il s'est bien emmerdé à créer l'homme alors ,
c'est pourquoi dans son imperfection il tarde à détruire les hommes !
et faire porter le chapeau à un satan est minable .

Voir la réponse de Jusmon plus haut.

Du point de vue de Dieu, le monde est parfait. Et ce n'est pas parce que, vus nos limites, nous vivons POUR L'INSTANT des souffrances, que ca change quelque chose.

Quand un enfant nait, il pleure. Et les médecins et la mère sourient. Sont-ils sadiques?

[hallelouyah]

La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs pouvant être déterminés que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Ré 15:3, 4). Il convient donc d’analyser les implications de la doctrine prédestinianiste.
Ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.
Si le Créateur de l’humanité utilisa vraiment son pouvoir de connaître d’avance tout ce qu’a vu l’Histoire depuis la création de l’homme, alors c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite quand il prononça ces mots : “ Faisons l’homme. ” (Gn 1:26). Ces faits amènent à douter que le concept du prédestinianisme soit plausible et logique ; d’autant plus que, d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”. — Jc 3:14-18.

[hallelouyah]

Heu.. encore une fois c'est toi qui fait cela

Montre-moi où j'ai employé cette illustration pour dire que Dieu est imparfait et malhonnête ?

Heu clairement non. Ça serait l'oeuvre du diable de nous obliger a choisir le bien, c'est pour cela que nous avons le choix. Bien sûr il est triste lorsqu'on choisi le mal. Mais il savait depuis le début que tout le monde choisirait le mal c'était inévitable

(Jacques 3:17) 17 Mais {b]la sagesse d’en haut est tout d’abord pure[/b], puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir [...]

(Proverbes 3:21-23) 21 Mon fils, qu’elles ne s’éloignent pas de tes yeux. Préserve la sagesse pratique et la capacité de réflexion, 22 et elles seront vie pour ton âme et charme pour ta gorge. 23 Alors tu marcheras en sécurité sur ton chemin, et ton pied ne heurtera rien.

(Proverbes 8:32-33) 32 “ Et maintenant, ô fils, écoutez-moi ; oui, heureux ceux qui gardent mes voies. 33 Écoutez la discipline et devenez sages, et ne montrez aucune négligence [...]

Jéhovah n'a pas crée Adam pour qu'il se tourne vers les mal.

Sans leurs transgression ils n'auraient jamais eu d'enfants, ils n'auraient jamais connu le bien et le mal, la joie de la rédemption et la vie éternelle que Dieu donne a tous ceux qui obéissent.

Les animaux ont été crée dépourvus de spiritualité, de raison sans pouvoir péché et pourtant cela ne les empêche pas par la bénédiction de Jéhovah d'être fécond.
Dieu avait béni Adam et Eve c'était là son dessein originel, votre propos ne tient pas.

Jean 12:33 totalement hors sujet, Jean 16:11 et Apocalypse 12:8 parlent d'un évènement passé. Une erreur fréquente avec qu'on a de l'apocalypse c'est qu'on croit qu'elle parle du futur, mais Apocalypse veut dire révélation, et elle contient des révélation tant sur les temps passé, présent et futur.

Il s'agit des renvois , Luc 10:8 renvoi à ces versets, Luc 10:8 parle du jugement que Jésus a vu d'avance en vision : celui de l'expulsion de Satan et ses anges du Ciel spirituel.
De plus Jésus dit :"le diable" or il a donné une définition du diable : homicide, père du mensonge, la vérité n'est plus en lui.
Cela indique que ce chérubin s'était déjà corrompu et rebellé contre Dieu.
Or il ne devint Satan et Diable qu'à partir du moment où il se mit à mentir sur Dieu en parlant à Eve. Par conséquent il n'est pas possible de conclure que Jésus faisait référence à une période antérieure à la création d'Adam et de la femme.

Ce qu'il faut que tu comprenne c'est que justement c'est qu'il avait prévu la chute qui fait de nous une création parfaite, s'il n'y avait pas eu de chute nous ne serions pas parfait, ne sachant pas le bien, ni le mal, n'ayant pas d'enfant, etc... La chute est indispensable a la perfection. Donc problème de ton coté.

Adam savait déjà que manger de l'arbre était mauvais et par conséquent ne pas en manger était bon.
L'action de Dieu étant parfaite cela est attesté dans la Bible, il n'y avait donc rien d'indispensable ,

[Waddle]

La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs pouvant être déterminés que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Ré 15:3, 4). Il convient donc d’analyser les implications de la doctrine prédestinianiste.
Ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.
Si le Créateur de l’humanité utilisa vraiment son pouvoir de connaître d’avance tout ce qu’a vu l’Histoire depuis la création de l’homme, alors c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite quand il prononça ces mots : “ Faisons l’homme. ” (Gn 1:26). Ces faits amènent à douter que le concept du prédestinianisme soit plausible et logique ; d’autant plus que, d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”. — Jc 3:14-18.

Il n'est pas question d'utiliser "le pouvoir de connaitre d'avance".

Dieu connait tout d'avance. C'est un fait. Ou alors c'est un faux dieu.

Parant de la, revois ta théorie.

Il n'est pas question pour Dieu d'appuyer un bouton "Je veux connaitre l'avenir", pour le connaitre.

[hallelouyah]

Alors d'après vous,
Donc quand Dieu a mit dans le coeur de l'homme les temps indéfinis, et qu'il y a mis l'espérance certaine par son amour de vivre éternellement en plaçant dans le jardin d'Eden l'arbre de vie auquel il n'a donné aucun interdit et qu'il donna par son ordre la garantie qu'Adam vivrait (genèse 2:17), il l'aurait donc tout simplement trompé, en lui donnant une fausse espérance.

Il lui aurait tout simplement menti et aurait crée Adam dans le but qu'il souffre (parce que la mort est une déchirure chez les humains, qui n'est pas chez les animaux) en lui mettant les temps indéfinis et l'espérance de vivre pour toujours.

Car c'est exactement ce que vous dites Waddle que Dieu a menti à Adam, qu'il lui a fait miroiter quelque chose qu'il n'aurait jamais eu ni lui ni sa femme.

Au fait c'est quoi votre confession déjà ?

[hallelouyah]

Du point de vue de Dieu, le monde est parfait. Et ce n'est pas parce que, vus nos limites, nous vivons POUR L'INSTANT des souffrances, que ca change quelque chose.

Quand un enfant nait, il pleure. Et les médecins et la mère sourient. Sont-ils sadiques?

Toutes les guerres humaines dont les deux guerres mondiales ne sont qu'un pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?
L'horreur de la traitre africaine, les empires dévastateurs comme Rome ne sont là que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre?
Tous les actes de barbaries commis par l'homme ne sont que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?



Jusqu'à quand allez-vous poussez la monstruosité dans vos propos en insultant aussi gravement Jéhovah Dieu, faisant de lui quelqu'un qui sourit devant de tels spectacles ?

[Waddle]

Toutes les guerres humaines dont les deux guerres mondiales ne sont qu'un pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?
L'horreur de la traitre africaine, les empires dévastateurs comme Rome ne sont là que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre?
Tous les actes de barbaries commis par l'homme ne sont que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?

Tu es entrain de me demander si le monde créé par Dieu est imparfait. Je te réponds non.
Libre à toi de trouver cela imparfait, ca en dit long sur quel est le Dieu auquel tu crois.

Je répète, nous les hommes, nous vivons les souffrances de notre point de vue. Mais du point de vue de Dieu, le monde est parfait, et est exactement ce qu'il devrait être.

Jusqu'à quand allez-vous poussez la monstruosité dans vos propos en insultant aussi gravement Jéhovah Dieu, faisant de lui quelqu'un qui sourit devant de tels spectacles ?

C'est toi qui insulte ton Jehovah en disant qu'il est incapable de faire des choses parfaites, puisque le monde dans lequel nous vivons est imparfait.

Tu as besoin de cours, car on frise le blasphème la

Tu me diras peut-être "ce n'est pas ce que Dieu a voulu".

Mais je te demande, quelque chose peut-il se passer si ce n'est pas ce que Dieu veut?
Reflechis bien aux conséquences de ta réponse.