zippy a écrit :
Mais objectivement c'est toi qui compare Dieu a un chef humain d'entreprise
C'est pour te montrer la responsabilité, mais toi tu comparais Dieu à un homme imparfait et chef d'entreprise malhonnête.
Pour revenir à notre chef d'entreprise, celui-ci voyant que des produits sont défectueux va chercher à éliminer la cause, il regardera la chaîne de fabrication, mais tout est bon.
Alors il se tournera vers le bureau de conception, celui où les projets sont étudiés et développés avant de passer à la phase de fabrication.
Ce bureau est très important car c'est là que sont imaginés les produits qui seront fabriqués.
Dans notre cas zippy, Dieu avant de créer va imaginer en pensée, parce que parfaite est son action (ses oeuvres) ce n'est pas la fabrication (acte de création) qui te pose problème pour résoudre le paradoxe.
(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment,
comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ;
comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher,
parfaite est son action
zippy a écrit :hallelouyah, c'est toi qui doit comprendre comprendre quelque chose. Sans la possibilité de chuter nous n'aurions eu aucune capacité de réflexion, de discernement, etc... Comment pouvons nous goûter le bon et le doux, si nous n'avons jamais goûté le mal et l'acide? Nous n'avons pas conscience que c'est bon. Oui Dieu a créer sciemment la capacité de chuter, car c'est elle qui nous rend heureux lorsque nous choisissons le bien. Relis la genèse et peut-être que tes yeux s'ouvriront comme le fruit a ouvert leurs yeux.
Mais zippy, le propre même de la sagesse de Dieu, celle qui vient d'en haut n'est-elle pas justement de permettre de nous éviter d'expérimenter ce qui est mauvais afin de nous garder en vie ?
Dans le cas d'Adam, la bible montre que c'est le diable qui est l'homicide(Jean 8:44), cependant elle dit aussi que le diable a le moyen de donner la mort (Hébreux 2:15).
Or de quelle mort il s'agit ici zippy ? Manifestement ce n'était pas une simple référence à la mort physique puisque nous mourrons tous par notre imperfection héritée, depuis même sans le diable nous pécherions et mourrions. La mort dont il est question est probablement plus celle de la destruction totale (géhènne).
Par conséquent, suite à son péché, Adam et Eve subissent la seconde mort ou la destruction éternelle qui correspond à la géhènne. Mais tu sais, Dieu a crée l'homme doté de la raison, il n'avait pas besoin de pécher contre Dieu pour obtenir la capacité de réflexion, il l'avait déjà à sa création parce que Dieu a crée l'homme a son image (Genèse 1:26).
Alors dis-moi quelle joie exactement, quel profit fut leur ?
Excuse moi zippy mais même si tu n'avais pas manger de "lime" dans ta vie, si tu manges une figue tu la trouveras quand même douce et sucrée
zippy a écrit :
Je vois vraiment pas le rapport des chérubin. Lucifer est tombé et devin le diable ou Satan avant la création du monde. Dieu avait prévu que Adam chuterai (ce n'était pas un péché, il était incapable de pécher ne connaissant ni le bien ni le mal). Oui il savait que le monde tomberait dans la méchanceté, c'est croire en un Dieu faible que de prétendre qu'IL ignore quoi que ce soit, mais dans son infinie bonté il avait tout prévu depuis le commencement pour que nous puissions être sauvé.
Mais zippy, celui qui devint Diable et Satan est un chérubin (Ezékiel 28), quand à Lucifer cela provient du latin (lux et ferre) qui se traduit par porte-lumière, chez les Latins c'était ainsi qu'était appelée l'étoile de Vénus et au Moyen-Age ce nom désigna l'archange de lumière révolté contre Dieu.
Je ne peux pas pas m'associer à ce genre de vocabulaire, merci aussi de ne plus l'employer avec moi.
zippy a écrit :Heu tu ignore cela? Satan était tombé bien avant la création du monde (Luc 10:18), c'est pour ça qu'il tenta Adam.
Jean 12:33, Jean 16:11, Revélation 12:8, il s'agit d'une action future, aucune mention de révolté ou péché avant la création du monde.
zippy a écrit :
Aucun rapport. Ce que je dis c'est que Dieu connais tout.
Mais ce que tu dis aussi c'est que ce qui était pur devait obligatoirement devenir impur, ce qui était saint devenir souillé.
Alors si "celui qui est puissant en sainteté"(Exode 15:11) ne pouvait pas selon toi garantir la sainteté de sa création en sachant d'avance avant d'avoir crée celle-ci la révolte qui surviendrait après la création, c'est qu'il y a un problème de ton côté.
zippy a écrit :
Tu le fais exprès? Dieu nous a créer car c'est là son oeuvre, il nous aiment infiniment, il sait qu'il est obligatoire que nous souffrions, mais il veut nous éviter toute souffrance inutile, c'est pour ça qu'il avait prévu un sauveur dès la fondation du monde.
la fondation du monde en question est le commencement de la procréation d'Adam : sa descendance, il ne s'agissait du monde dans le sens la terre ou l'univers.
Tu avais cité un verset, : “ Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ! ” — Mt 7:7-11.
Cela veut dire que si même des méchants ne donnent pas des choses mauvaises à leurs enfants, combien Dieu encore moins maltraitera-t-il ses fils.
Sais-tu que dans le monde il y a des hommes et des femmes qui ne veulent pas faire d'enfants ?
Certains à cause de maladies, parce que ils ne veulent pas que leurs enfants les contractent et en souffrent, certaines maladies héréditaires peuvent être réellement handicapantes.
D'autres en raison d'un contexte social (misère, ne pas pouvoir assurer les besoins de son enfant) ou de guerre (refuser que son enfant naisse ou soit élever dans la guerre). D'autres en raison de l'environnement immédiat (méchanceté, etc...)
D'autres encore ont des enfants mais une malformation est détectée, mais ne connaissant pas Dieu veulent l'avorter pour que cet enfant ne vive pas dans la souffrance, d'autres le mette au monde et supportent cela avec amour et patiente mais ils auraient de loin préférer qu'il n'en soit pas ainsi.
Alors si même des hommes et des femmes cherchent à éviter que leurs enfants naissent pour souffrir, combien plus celui qui est amour et Bon, puissant en sainteté, un Père incomparable n'aurait jamais fait des fils en sachant d'avance qu'ils auraient du souffrir.
Ce qui est important dans cet exemple c'est que ces hommes et ces femmes ont imaginé la situation de leurs enfants; ils ont réfléchis, analysé cela avant de prendre de telles décisions.
On en revient donc là encore à au bureau de conception, à l'imagination de Dieu.
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
(Psaume 115:3) 3 Mais notre Dieu est dans les cieux ; tout ce qu’il a pris plaisir [à faire], il l’a fait.
Alors si Dieu a crée en sachant d'avance ce qui allait advenir, cela revient bien à dire que il a pris plaisir à faire cette création ou le mal allait apparaitre et faire souffrir cruellement toute la création, et par conséquent qu'il a pris plaisir à voir apparaitre l'existence du Diable et des démons, des guerres et autres atrocités.
C'est bien la conception que tu as de Dieu qui est mauvaise.
zippy a écrit :
La création que tu envisage n'a JAMAIS existé
si elle avait existé et que la chute avait eu lieu alors la parole de Dieu aurait été nulle faisant de lui un imposteur et un menteur. Il n'est ni imposteur ni menteur donc il n'a jamais crée ce genre de monde.
Le libre arbitre dans la liberté donnée par Dieu lors de la création était la loi qui mènerait indubitablement a la chute. Dieu le savait.
[/quote]
Voyons voir :
Jéhovah a imposé un ordre à Adam:
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger,
car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Adam savait alors parfaitement deux choses :
-Que c'était un commandement de Dieu.
-Tant qu'il observerait ce commandement il vivrait, mais que le jour où il désobéirait à ce commandement il mourrait.
Ce qui est bon : Obéïr = vivre / Ce qui est mauvais : Désobéïr = mourir.
Dans ce commandement Dieu montre à Adam qu'il désire qu'il vive, c'est même une promesse de sa part en lui donnant cet ordre avec l'arbre de vie se trouvant dans le jardin d'Eden.
Je vais employer un autre scénario que le tiens.
Partant, au lieu que toute l’histoire depuis la création soit simplement la reprise d’un scénario déjà prévu et prédéterminé, Dieu put, en toute sincérité, proposer au premier couple humain la perspective de vivre éternellement sur une terre exempte de méchanceté. Lorsqu’il donna pour instructions à son premier fils et à sa première fille humains, en qualité d’instruments parfaits et sans péché, de remplir la terre de leurs descendants et d’en faire un paradis tout en exerçant l’autorité sur la création animale, ce fut réellement de sa part le don bienveillant d’un privilège et l’expression de son souhait sincère envers eux ; il ne leur confiait pas simplement une mission qui, en ce qui les concernait, était vouée à l’échec. La mise en place d’une épreuve au moyen de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ” et la création de “ l’arbre de vie ” dans le jardin d’Éden ne furent pas non plus des actes aberrants ou désabusés, ce qui l’aurait été si Dieu avait su d’avance que l’homme et la femme pécheraient et ne mangeraient jamais de “ l’arbre de vie ”. — Gn 1:28 ; 2:7-9, 15-17 ; 3:22-24.
Il est hypocrite et cruel d’offrir à quelqu’un une chose très désirable à des conditions dont on sait d’avance qu’il ne les respectera pas.
Sous l’inspiration divine, l’apôtre Jean écrivit que “ Dieu est amour ”, et l’apôtre Paul déclara que l’amour “ espère tout ”. (1Jn 4:8 ; 1Co 13:4, 7.)
Par conséquence zippy, si Dieu avait proposé à Adam en sachant qu'il aurait chuté, Dieu aurait menti tout simplement. Il n'aurait absolument pas été sincère, pire il se serait montré hypocrite et cruel envers le premier couple humain.
Or Dieu est Dieu de Vérité et il hait la langue mensongère.
C'est donc bien ta conception de la création qui pose un très gros problème au regard de la personnalité de Jéhovah, zippy.
Maintenant examinons quelque peu l'entreprise de fabrication
la voie de Dieu est parfaite, il imagine en pensée tout ce qu'il va créer et tout ce qu'il crée il va prendre plaisir à le faire.
Alors il se met à appeler les choses pour qu'elles deviennent.
(2 Samuel 22:31) 31 Quant au [vrai] Dieu, parfaite est sa voie ; [...]
(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment, comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ; comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera
(Isaïe 46:10) [...] Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai [...]
(Romains 4:17) [...] et qui appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient.
Par le moyen du fils, il créa tout le reste.