Qui parle ?

[Ren']

C'est Matthieu qui raconte ?

Pourquoi pas ?

[Charaf-eddine]

Pourquoi pas ?

Ceci aurait été acceptable,si tout l'évangile était écrit à l'impersonnel,ou une grande partie,or ce n'est pas le cas,c'est le seul verset à l'impersonnel...

[Tite]

Salut Charaf-eddine !

Les évangiles ne sont pas des lettres...
les lettres doivent être signées car elles s'adressent à quelqu'un ou à un groupe qu'on connaît...

Seul, Luc écrit àThéophile.
Mais les évangiles s'adressent à tout le monde...
ils sont écrits pour annoncer la Bonne Nouvelle à tous ceux qui ne savent pas...
Pour annoncer ce qui s'est passé avec Jésus...

Matthieu ne dit pas "Je" ou "moi"... et pourtant on sait que c'est lui sinon son évangile s'appellerait "Evangile d'un certain Matthieu" ou "d'un nommé Matthieu"...
Pareil pour les autres...

Pour Marc on sait même que c'est lui qui s'est enfuit tout nu quand Jésus a été arrêté.
Marc 14. 52 :
"Or, un jeune homme suivait Jésus ; il n'avait pour vêtement qu'un drap. On le saisit.
Mais lui, lâchant le drap, se sauva tout nu."

Et on sait même que Marc habitait à coté et que cette nuit-là il a été réveillé par le bruit...
c'est pour ça qu'il est sorti avec son drap sur le corps pour voir ce qui se passait...

Jean aussi on sait que c'est lui puisque St Clément de Rome l'a dit à St Irénée.
Jean est "le disciple que Jésus aimait"...
(Voir Jean 13. 23 + 19. 26 + 21. 20)

Et tu sais mon frère, tu n'aurais pas posé cette question si tu lisais les évangiles...
tu aurais vu la première chose que Luc dit à Théophile... Luc 1. 1 :
"Plusieurs se sont appliqués à écrire le récit des évènements qui se sont accomplis parmi nous..."
ça veut dire que Matthieu, Marc et Jean racontent ce qu'ils ont vu de leurs yeux...
ils racontent ce qu'ils ont vécu !
Luc et Théophile vivaient à la même époque...

[Ren']

Ceci aurait été acceptable,si tout l'évangile était écrit à l'impersonnel,ou une grande partie,or ce n'est pas le cas,c'est le seul verset à l'impersonnel...

Ce que tu dis là est tout simplement faux. L'Evangile selon Matthieu est entièrement écrit sur le mode impersonnel.

[Charaf-eddine]

Ce que tu dis là est tout simplement faux. L'Evangile selon Matthieu est entièrement écrit sur le mode impersonnel.

Tu veux dire que Matthieu parle de Matthieu plusieurs fois ?

Je pense pas...En tout cas,moi je ne connais que ce verset où Matthieu parle de Matthieu...

[Charaf-eddine]

Faisons simple,comment savez-vous que c'est Matthieu qui a écrit l'évangile selon Matthieu ?

[Roque]

Au risque de paraître em..rdant, j’ai choisi des répondre assez techniquement à cette question – de prime abord complexe. La réponse s’appuie sur 10 sources décrivant la rédaction par Matthieu de son Evangile et le commentaire qui en est fait par des connaisseurs à la fois de l'araméen ancien et de la question du passage de la tradition orale chrétienne à la fixation par écrit, notamment dans la communauté judéo-chrétienne immédiatement après l'Ascension du Christ. Source :Evangiles de l'Oral à l'écrit. Les Colliers Evangéliques. Pierre Perrier. p. 774-778. ISBN :

Les 10 références sont trop volumineuses pour ce file, je donne les références en entier et si on les réclame. Les 10 références viennent de 7 sources de la tradition chrétienne :

1. St Irénée, 2ème siècle, Adverses Haereses : III ,1,1 ;
2. Théodore Bar Koni, 9ème siècle : Scolies V ;
3. Théodore Bar Koni, 9ème siècle : Scholies t. VII ;
4. Papias (2ème siècle) cité par Eusèbe (4ème siècle) : H.E. 3, 39-16 ;
5. Abdisho Bar Brika (13ème siècle) : Marganitha
6. IschoDad (date ?) : morceaux choisis
7. Manuscrit de Mardin (8ème siècle) ;
8. Eusèbe (4ème siècle) : H.E. 3, 24,3 ;
9. Eusèbe (4ème siècle) : H.E ;
10. Georges le Moine (9ème siècle) : Chronicon. T. Il-619.

Voici le commentaire de Pierre Perrier : « On peut déduire de ces traditions très cohérentes et complémentaires que Matthieu à Antioche, dicta à un secrétaire se Karozoutha ()alors qu’il résidait dans cette ville après sa fuite de Jérusalem en 37 ; que ce texte était en araméen et en scription de Jérusalem (l’écriture de référence des Hébreux, (cf ; Origène, commentaire sur Matthieu rapporté par Eusèbe H.E. 6, 23, 3 « qui a été ordré (mis en ordre) pour ceux convertis au judaïsme à la foi et écrit en lettres hébraïques). On rappelle que le scription de Jérusalem nous est bien connue par les textes de Qumran et qu’elle est une forme archaïque de scription carrée de l’araméen de Babylone, différente de l’écriture d’Antioche et d’Edesse devenue plus cursive.
On peut contrôler qu’il y eut diffusion parmi les Apôtres de ce texte par la tradition sur Pantène rapportée par Eusèbe : on y voit les deux temps : tradition orale, texte écrit de référence.
On sait par d’autres traditions ‘arménienne) que Barthélemy (Nathanaël) quitte Jérusalem également lors de la persécution de 37 arrive aus bords de l’Indus sur la route de la soie vers 40. Ce qui recoupe la tradition d’Antioche : au pourrait être au plus tard ce pourrait être au moment du martyre de Barthélemy – Nathanaël en 44. Alors il y aurait cohérence avec l’évangélisation de Barnabé lorsque celui-ci quitte Paul pour la mission, soit en 45 avec Paul, soit en 50 pour Chypre à nouveau. Barnabé fut martyrisé en enseveli avec son évangéliaire sur la poirtine ; ce manuscrit écrit de sa main fut retrouvé dans sa tombe ouverte lors du transfert forcé de ses reliques à Constantinople et ensuite conservé au Palais de Daphné.
Ce qui signifie qu’il n’y avait pas de traduction officielle en grec, mais que selon la tradition judéenne rigoureuse des targumin (ici en grec) était une tradition orale libre mais interdite d’écriture de référence ».

Résumé de la position actuelle : Matthieu écrit en araméen vers 37-40 à Antioche, ensuite des traductions libres en grec, puis un continuateur dans l’Eglise Matthéenne reprend le texte de Matthieu et le publie en grec après lui avoir donné une structure très rigoureuse, c’est pourquoi on pense à un lévite. Forme définitive discutée vers 65-79 ou 89-90 selon les auteurs.

[Roque]

Karozoutha est un terme de la tradition orale araméenne qui signifie : est la proclamation d'un texte oral - donc par coeur - enchaîné selon un ordrage bien construit lui donnant une unité. ISBN : 2 8667 9358 7

[Roque]

Karozoutha est un terme de la tradition orale araméenne qui signifie : est la proclamation d'un texte oral - donc par coeur - enchaîné selon un ordrage bien construit lui donnant une unité. ISBN : 2 8667 9358 7

[Charaf-eddine]

Avons-nous le Matthieu en araméeen ?

que faire du Mt 9:9 ?

[Roque]

Oui nous avons les quatre Evangiles en araméen et ce qui est particulier c'est qu'il est scandé, il est fait pour être récité par coeur. Il derive de la version initiale des Evangiles qui étaient en araméen - avant le grec ou le latin. Cette histoire de la transmission en araméen à partir des premières communauté judéo-chrétiennes du premier siècle commence à être mieux connue. Une version traduite en français existe depuis peu : "Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Frédéric GUIGAIN (même école que Pierre Perrier), Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Texte des quatre Evangiles selon la Peshitto. Présentation rythmique et analyse midrashique, Paris-Beyrouth, Cariscript, janvier 2009 (21×29,7 cm) : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1.

NB : la tradition grecque et latine (occidentale) a largement dominé dans les Eglise chrétienne avec une dérive très intellectuelle. Il n'est pas sûr qu'on soit là au coeur de la tradition évangélique la plus pure. On a trop longtemps mésestimé le "trésor de tradition" - pour le christianisme - de ces Eglise orientales. Elle recèlent certainement des documents encore mal exploités.

[Roque]

Mt 9.9 . Il faut regarder les deux versions : celle en araméen et celle en grec (celle que nous connaissons). Peut-être qu'elle sont différentes sur ce point, peut-être non (par exemple s'il y a eu homgénéisation entre les recits synoptiques : Mt, Lc et Mc. Je ne sais pas, inutile d'inventer une explication.

[Roque]

Je colle ici un commentaire sur le line que j'ai indiqué : "Enfin, la découverte du manuscrit Khabouris (Peshitta) est essentielle puisqu’elle rétablit sans discussion l’antériorité sur le grec de ce texte en araméen du 2ème siècle qui mporte des signes plus précis d’oralité élémentaire complémentaires du texte repéré en colliers du codex de Raboula (Peshitto)". Comme je le disais ces Eglise orientales sont une mine dor pour démontrer la solidité des origines du christianisme;

Et de "l'Evangile originel" supposé par Si Hamza Aboubakeur ... pas la moindre trace ! Il y a bien eu un listing plus ou moins ordonné de toutes les Paroles de Jésus également en araméen (Diatessaron de Tatien, ouvrage très sérieux), mais il n'a pas été retenu comme canonique. Pourquoi ? Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !

[Charaf-eddine]

Tu peux me donner le lien de LA BIBLE en araméen,j'en serais ravis ?

[Charaf-eddine]

Mt 9.9 . Il faut regarder les deux versions : celle en araméen et celle en grec (celle que nous connaissons). Peut-être qu'elle sont différentes sur ce point, peut-être non (par exemple s'il y a eu homgénéisation entre les recits synoptiques : Mt, Lc et Mc. Je ne sais pas, inutile d'inventer une explication.

Si l'on venait à appliquer ce raisonnement,nous devons remettre en cause l'intégralité des évangiles...