Les athées aussi croient

[Tom Nisciant]

"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit" (Michel Audiard)

Eh bien des fois, ça ne les instruit même pas.
Einstein avait raison avec son idée de l'infini...

[Wooden Ali]

Einstein avait raison avec son idée de l'infini...

A chaque nouvel illuminé de l'intérieur, on se dit qu'on touche le fond, que ça ne pourra pas descendre plus bas.
Eh bien, on se trompe ! Le futur de ce forum est plein de croyants qui nous ferons regretter la sagesse, l'intelligence, la perspicacité et l'érudition de Cœur de Loi.
Étonnant, non ?

[simplequidam]

le dieu aurait fait l'homme à son image ,
et si coeur de lion est l'image de son dieu,
on n'est pas sorti de la m....!
et si son avatar reflète son âge, avec cette jeunesse qui sait tout le monde est mal barré .

[tguiot]

C'est quoi la vie ?
Et bien c'est de la matière organisée pour auto-fonctionner

Donc il s'agirait d'une forme d'organisation de la matière. Une structure particulière, différente de celle de la matière inerte comme la roche, ou la terre.

Mais que signifie en particulier "auto-fonctionner"? De la matière qui "fonctionne", ça veut dire quoi?

un être vivant a en plus la concience, un esprit qui perçoit et experimente son individualité.

Donc, tu fais la différence entre quelque chose de vivant et un "être vivant". Mais ne parles-tu pas là plutôt d'un être humain?
D'après les définitions les plus acceptées, une girafe est un être vivant... Je ne suis pas sûre qu'elle puisse apprécier son individualité, pourtant...

Ce qui ne peut jamais arrivé par le hasard du mélange de la matière par elle-même, vous en conviendrez je l'espère.

Eh bien, je ne sais pas...
Comment justement peut-on le savoir? Quelles expériences faudrait-il faire pour tester cette hypothèse? Peut-on vraiment se fier à son seul instinct quand il s'agit d'établir un savoir?

[Coeur de Loi]

Je m'appelle Coeur de Loi, et mon age n'a que peu d'importance face à mes arguments.

Un plante est du vivant (de la matière organique), alors qu'un animal est un être vivant.

La difference entre les 2 c'est que l'être vivant à un esprit, une conscience.

---

Comment peut-on le savoir ?

Et bien demande à ceux qui se moquent de moi, ils ont l'air savant pour me juger. Peut-être qu'ils te donneront les explications et les arguments pertinants pour savoir, car moi je ne suis pas ici pour instruire, mais pour info.

Coeur de Loi

[dhmo]

Les croyances materialistes, que tout est matière, que la vie vient de la matière, que l'homme est un animal, etc...

L'homme est un animal. C'est plutôt un concept en biologie. C'est comme: un rectangle appartient à la famille des quadrilatères, mais un quadrilatères n'est pas nécessairement un rectangle. On prend une définition d'animal (on regarde les caractéristiques), ces caractéristiques s'appliquent à un grand nombre d'être vivants qui ne sont pas nécessairement identique (chien, singe) et on regarde les caractéristiques de l'être humain (pas celle mentale, mais plutôt celle plus physique, reproduction), on voit qu'elles peuvent être englober par celles des animaux. Donc un être humain est un animal. C'est sûr que si tu regardes la caractéristique «l'être humain peut résoudre une équation quadratique», tu y verras aucun rapport avec les autres animaux.
Donc, lorsqu'on dit «l'homme est un animal», on entend par là ces caractéristique physique, innées et bien entendu matériel. Alors ce n'est pas une croyance, c'est une conséquence du choix des définitions de départ (ce qu'est un animal, ce qu'est un humain) et son raisonnement logique.

Et pour le matérialisme, je t'ai déjà fait un message t'expliquant que le lien entre matérialisme et athée n'existait pas. À moins que tu parles des «athées matérialistes», ce qui serait donc une évidence de dire qu'il croit au matérialisme...

[tguiot]

Un plante est du vivant (de la matière organique), alors qu'un animal est un être vivant.

La difference entre les 2 c'est que l'être vivant à un esprit, une conscience.

Es-tu bien sûr que ce soit le critère décisif?

J'imagine que tu considères un insecte comme un animal. Considères-tu également que c'est un être vivant? Qu'il est doté d'une conscience?

Ne penses-tu pas qu'il faudrait des critères plus précis pour faire la distinction vivant/être vivant/animal ?

Et en revenant au départ sur l'homme (quoique la question a été posée dans un autre sujet, mais peu importe): il semble que tu pars d'une catégorie très générale: la vie, comme une certaine forme d'organisation de la matière. Mais tu introduis une distinction plus fine avec animal/être vivant qui est doté d'un esprit, une conscience (pour bien faire, il faudrait définir aussi ce qu'est une conscience, un esprit, mais ce n'est pas primordial pour l'instant je crois). D'après cette structure, l'homme semble répondre aux critères de la catégorie "animal". Ou me suis-je trompé dans ta vision des choses?

Et sinon, une question est restée sans réponse: que signifie "auto-fonctionner" quand tu parles de la matière?

---

Comment peut-on le savoir ?

Et bien demande à ceux qui se moquent de moi, ils ont l'air savant pour me juger. Peut-être qu'ils te donneront les explications et les arguments pertinants pour savoir, car moi je ne suis pas ici pour instruire, mais pour info.

Mais justement, je ne cherche pas à connaître la justification de ceux qui défendent la thèse inverse que tu soutiens. Là, je suis intéressé par le raisonnement qui t'a amené à considérer comme une certitude, un savoir, le fait que la matière ne peut pas s'auto-organiser dans cette structure particulière que tu nommes "vie".
Comment as-tu été amené à considérer cela comme une évidence?

Je suppose honnêtement que tu ne te fies pas à ton seul instinct, car on sait qu'il peut être trompeur. À une époque où les moyens ne permettaient de sonder notre monde aussi bien qu'aujourd'hui, on ne pouvait se fier qu'à son instinct sur certaines choses; c'est ainsi qu'on considérait la Terre plate.

Donc, soit tu te fies à tes impressions, ce qui peut être risqué car potentiellement trompeur, soit tu as un raisonnement (et encore mieux, des expériences) qui t'ont amené à postuler qu'il est effectivement impossible que la matière puisse s'organiser d'elle-même (par "hasard", qu'il faudrait aussi définir) en matière vivante.

Qu'en est-il?

[Pion]

A chaque nouvel illuminé de l'intérieur, on se dit qu'on touche le fond, que ça ne pourra pas descendre plus bas.
Eh bien, on se trompe ! Le futur de ce forum est plein de croyants qui nous ferons regretter la sagesse, l'intelligence, la perspicacité et l'érudition de Cœur de Loi.
Étonnant, non ?

TOUT A FAIT DACCORD 100%

le dieu aurait fait l'homme à son image ,
et si coeur de lion est l'image de son dieu,
on n'est pas sorti de la m....!
et si son avatar reflète son âge, avec cette jeunesse qui sait tout le monde est mal barré .

TOUT A FAIT DACCORD 100%

Ouin, la on a un probleme de contradiction, c'est pas grave je vais m'en occuper, mais qui va s'occuper d'aller arroser les plantes?

[Coeur de Loi]

Mais justement, je ne cherche pas à connaître la justification de ceux qui défendent la thèse inverse que tu soutiens. Là, je suis intéressé par le raisonnement qui t'a amené à considérer comme une certitude, un savoir, le fait que la matière ne peut pas s'auto-organiser dans cette structure particulière que tu nommes "vie". Comment as-tu été amené à considérer cela comme une évidence?

Bonjour tguiot

Tu me carresses dans le sens du poil, je vais donc t'en dire plus.

dhmo disait que c'était un problème de définition, il a raison aussi, si je dit "animal" à la place "d'être vivant", alors l'homme est un animal. Mais c'est un abus de langage car une personne qui dit qu'elle a un animal à la maison, elle ne veut pas dire un humain.

C'est une déformation athée du langage par définition non pertinante, exemple :
J'ai 2 yeux, donc celui qui a 2 yeux est un humain. La poule a 2 yeux donc c'est un humain car elle est comme moi, j'ai raison selon ma définition.

---

Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Une plante, un microbe, une bactérie, un arbre, une fleur n'ont pas d'esprit (pensées, conscience, mental)

Voici pourquoi :
- La matière organisée qui fonctionne c'est comme une voiture, un assemblage de composants materiels fait pour fonctionner pour un utilisateur.
- La matière organisée qui auto-fonctionne ce serait comme un cyborg, un robot qui est autonome, une machine qui suit un programme pour fonctionner d'elle même et se préserver.

Mais cela reste toujours une machine inconsciente, un tas de feraille sophistiqué !

Les végetaux c'est pareil, c'est les cyborgs de Dieu, des machines organiques, de la matière organisée comme le serait un robot.

[loulou]

Et pourtant... Après le mécanisme de Descartes qui considérait l'animal comme une machine perfectionnée (ce que l'éthologie la plus élémentaire réfute) on s'attaque au niveau de conscience des plantes.
Il y a des spiritualité "de forêt" où on considère que les végétaux ont une âme et que communiquer avec elle peut créer des prodiges personnels (lire par exemple "une parisienne en Amazonie")
Je ne renie pas mon sceptiscisme, c'est juste pour dire que toutes les croyances ne place pas l'homme sur un piedestal qui le rend aveugle et sourd comme l'était Descartes de coeur et d'esprit (oui, bon je ne l'aime pas ce gars là!)
Les plantes communiquent. Mais ça on ne le sais que depuis très récemment. Je conseille les lecture de Pelt là dessus.
Les arbres se préviennent lorsqu'ils sont attaqués, ils n'ont pas du tout les mêmes outils de communication que nous.
Ce n'est donc pas facile de les décoder. Mais heureusement, il y a des gens humbles qui porteront toujours un regard modeste et aimant sur le monde qui les entoure et surtout sans préjugés!

[Coeur de Loi]

Je ne renie pas mon sceptiscisme, c'est juste pour dire que toutes les croyances ne place pas l'homme sur un piedestal qui le rend aveugle et sourd comme l'était Descartes de coeur et d'esprit (oui, bon je ne l'aime pas ce gars là!)

Descartes est mon 2ème philosophe préféré, "discours de la méthode", je comprend que vous ne l'aimiez pas.

Donner un esprit à la nature, c'est de l'animisme, mais vous êtes libres de croire à ce qui vous chante.

[tguiot]

dhmo disait que c'était un problème de définition, il a raison aussi, si je dit "animal" à la place "d'être vivant", alors l'homme est un animal. Mais c'est un abus de langage car une personne qui dit qu'elle a un animal à la maison, elle ne veut pas dire un humain.

On dit aussi: "mange avec ta fourchette" et non "mange avec cet objet métallique"

Il me semble qu'il est naturel, lorsqu'on parle à un interlocuteur, d'utiliser les concepts aussi réduits que possible afin de se faire comprendre.

Aussi, faut-il considérer le langage courant comme preuve de quoi que ce soit?

Pour reprendre la catégorisation que tu as toi-même faite (si je l'ai bien comprise), on a:
- la vie: forme d'organisation de la matière qui lui permet "d'auto-fonctionner"
- animal: forme particulière de la catégorie "vie" qui possède un instinct propre
- être vivant: cas particulier d'animal qui possède en plus la conscience.

Si tu es d'accord avec cette division dans laquelle chaque catégorie englobe la suivante, l'homme, faisant partie de la dernière, fait d'office partie des deux premières également. Qu'en dis-tu?

C'est une déformation athée du langage par définition non pertinante, exemple :
J'ai 2 yeux, donc celui qui a 2 yeux est un humain. La poule a 2 yeux donc c'est un humain car elle est comme moi, j'ai raison selon ma définition.

Ce syllogisme n'est pas valide:

-J'ai deux yeux
-Je suis un humain
-Tout ce qui a deux yeux est un humain

(voir cette page Wikipédia pour le fonctionnement des syllogismes)

Si tu n'es pas d'accord sur l'invalidité de la conclusion à partir des prémisses, pourrais-tu dire pourquoi?

Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Donc, tu te fies à ton seul instinct, à tes seules impressions? Pourquoi ne pas soutenir alors que la terre est plate? Sans des instruments puissants pour le prouver, c'est une pure évidence il me semble...

Et puis, je n'ai pas dit qu'il fallait forcément des "instruments puissants". J'ai juste voulu dire que les impressions seules ne peuvent garantir la véracité d'une proposition. Es-tu d'accord avec cela? Si toi tu penses que telle proposition est l'évidence même, mais pas quelqu'un d'autre, comment départager les deux avis? Peut-on dire que quelque chose est vrai d'office, simplement parce que tu as l'impression que c'est une évidence?

Une plante, un microbe, une bactérie, un arbre, une fleur n'ont pas d'esprit (pensées, conscience, mental)

Voici pourquoi :
- La matière organisée qui fonctionne c'est comme une voiture, un assemblage de composants materiels fait pour fonctionner pour un utilisateur.
- La matière organisée qui auto-fonctionne ce serait comme un cyborg, un robot qui est autonome, une machine qui suit un programme pour fonctionner d'elle même et se préserver.

Mais cela reste toujours une machine inconsciente, un tas de feraille sophistiqué !

Les végetaux c'est pareil, c'est les cyborgs de Dieu, des machines organiques, de la matière organisée comme le serait un robot.

Tout ça ne me dit toujours pas ce que signifie exactement "fonctionner" pour la matière. Pour une voiture, d'accord, sa fonction est de rouler pour transporter des gens d'un point A à un point B. Mais pour la matière vivante? Quelle est la fonction? Pour qui? Pour faire quoi?
Je vois plus ou moins où tu veux en venir avec ton parallèle sur les voitures, mais ça me semble imprécis...

Par ailleurs, peut-on rejeter d'office l'hypothèse que la conscience ne soit qu'une propriété émergente d'un système complexe de matière organisée? Ne serait-il pas intéressant d'envisager cette hypothèse, de l'étudier? Que dirais-tu si, étudiant en neurolosciences, tu découvrais petit à petit que le fonctionnement du cerveau est matériel, y compris les sentiments? Rejetterais-tu automatiquement cette idée parce qu'elle va à l'encontre de tes impressions?

[Pion]

.....

[Pakete]

Qu'est ce qui t'arrive Pion ?

Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Heureusement qu'on a t'a pas attendu pour la médecine, l'astrophysique, la biologie, la mécanique quantique, les probabilités... Et j'en passe.

Enfin je suppose que tu vas bien finir par nous faire une découverte imminente dans les domaines pré cités (au minimum) ?

[Pion]

Qu'est ce qui t'arrive Pion ?

Désolé j'ai effacé mon commentaire, je ne le trouvait plus pertinent.

Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Heureusement qu'on a t'a pas attendu pour la médecine, l'astrophysique, la biologie, la mécanique quantique, les probabilités... Et j'en passe.
Enfin je suppose que tu vas bien finir par nous faire une découverte imminente dans les domaines pré cités (au minimum) ?

Je pense que coeur de loi ne remet pas en doute l'utilité d'instruments modernes pour faire avancer la science, mais simplement le fait que ces instruments sont inutile pour situer chaque choses par rapport aux autres. Enfin je ne m'exprime peut-etre pas tres bien, mais les mots me manquent pour refleter vraiment ma pensé. J'espere que vous parviendrez quand-meme a bien l'interpreter.