Votre traduction de la Bible préféré et pourquoi ?

Sarah · Message par **Sarah** » 20 févr.05, 09:26

J'avais oublié de dire,

Que la Bible est le plus traduit dans le monde et reste le livre le plus traduit au monde avec jusqu'a présent: 2377 langues.
c'est déjà pas mal.

Les expères estiment qu'il existe environ 6.500 langues dans le monde.
Amicalement
Chri-chri.

Dauphin · Message par **Dauphin** » 21 févr.05, 03:23

Les bible qui se base sur le texte reçu, ce base sur des manuscrits en grande parti tardif dans l'histoire et comporte de nombreuse erreur de traduction et même des rajouts, comme exemple, I jean 5:7 et 1 Timothée 3:16...

Ce que tu dis est faux. Je vois que personne n'a l'air de vraiment connaitre le sujet ici.

Le nouveau Testament en grec dit texte grec minoritaire ou texte grec reçu est basé sur les trois codex les plus anciens, à savoir les codex Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus.

Par contre il est vrai que dans le texte grec reçu pourtant basé sur les codex les plus anciens qui existent qu'il y a eu des ajouts tardifs ! Par exemple, pour 1 Jean 5:7-8, les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, n’existent pas dans le texte original grec des trois codex les plus anciens. Il semblerait que ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximenes.

Le mot "Dieu" dans 1 Thimothée 3:16 semble aussi être un ajout tardif fait dans le texte grec reçu.

Mais comprends que si ces deux ajouts sont tardifs, presque la totalité du texte grec reçu est basé non pas sur des manuscrits tardifs mais bel et bien sur les trois codex grec les plus anciens existants.

Le texte grec majoritaire reçu... seuls 40 anciens parchemins en grec sont de cette famille... sur un total de presque 5300 parchemins.

Plus de 99 % de ces parchemins sont rigoureusement identiques mais font parti de l'autre famille de texte grec, le texte grec majoritaire.

Les deux familles de texte grec sont presque à 90 % identiques. La mort et la résurrection du Christ, le salut par le sang du Christ, ne sont aucunement remis en question.

Pour savoir donc quelle serait la bonne traduction, il faudrait parvenir à trancher entre les deux familles de texte grec... est-ce le texte grec minoritaire reçu ou le texte grec majoritaire qui est le plus authentique à l'original ? Il ne me paraît pas possible de trancher. Que 99 % des parchemins correspondent au texte grec majoritaire est un argument de taille en faveur de celui-ci ! Mais que les trois codex grec les plus anciens correspondent au texte grec minoritaire reçu sont ausis un argument de taille en faveur de ce dernier.

Toutefois, en comparant ces eux textes grecs qui se sont opposés tout au cours de l'histoire, nous pouvons être presque quasiment sûrs que tout ce qui est strictement communs à ces deux famille de trexte grecs sont parfaitement authentiques.

Pour ce qui est des environ 5000 mots de différences... cela n'implique que très rarement des conséquences.

Les différences sont en effet du genre suivant : le texte grec majoritaire reçu ajoute généralement des précisions par rapport au texte grec minoritaire. Exemple : le texte minotaire dira :"ils reçurent l'Evangile" alors que le texte grec majoritaire écrira "ils reçurent l'Evangile de Jésus Christ" ; le texte grec minoritaire dira "nous avons la rémission des péchés par Jésus Christ" alors que le texte grec majoritaire dira "nous par avons la rémission des péchés par le sang de Jésus Christ".

La Louis Segond est une traduction du texte grec minoritaire di texte reçu.
L'Ostervald est une traduction du texte grec majoritaire.

Cordialement,

Dauphin

Dauphin · Message par **Dauphin** » 21 févr.05, 03:49

Ratures, surcharges, omissions, interprétation sont les tristes constatations que l'on fait en étudiant ces textes. Ils ont pourtant servi de base pour établir le texte grec définitif sur lequel s'appuient toutes nos traductions modernes.

En effet, non seulement il n'y a que 40 sur près de 5300 (5255 ?)parchemins qui correspondent au texte grec minoritaire dit texte grec reçu adopté par l'église catholique mais en plus ces 40 parchemins sont souvent les moins bien conservés donc les plus défectueux, notamment c'est le cas des trois codex les plus anciens que sont les codex sinaïticus, alexandrinus et vaticanus.

De plus, les érudits du XIX° siècle qui ont mis au point ce texte grec ne croyaient pas au Seigneur Jésus-Christ : ils étaient soit des catholiques marialistes soit des libres penseurs et deux d'entre eux, Westcott et Hort étaient même fondateurs de sectes ésotériques anglaises (tarot et occultisme) !

Explique comment ces personnages du 19 è siècle dont Wescort et Hort auraient pu mettre au point ce texte grec... alors que déjà avant eux Ostervald et Martin avaient tenté de rétablir le texte grec majoritaire qui nous vient entre autres des vaudois en profitant du mouvement de la Réforme ? Mais plus encore, explique moi comment ces personnages du 19 è siècle aurait pu mettre au point le texte grec reçu alors que déjà St Jerôme faisait sa traduction en latin, la Vulgate, à partir du texte grec reçu ?

Westcott et Hort ne sont que deux personnages qui ont établis des traductions du texte grec reçu plutôt, non ?

Etablies à partir de ce texte grec, les traductions modernes pèchent toutes par des omissions scandaleuses ou des passages incertains.

Les choses ne sont pas si simples que tu veux le croire...

Est-ce que vraiment le texte grec majoritaire reçu pèche par omission ? Ou bien est-ce que c'est le texte grec majoritaire qui comprend des ajouts qui ont été opérés pour donner plus de précision au texte, des ajouts opérés par des traducteurs qui ont pensé éclaircir sans chercher à modifier le sens ? Voir pour cela les deux exemples que j'ai donné dans mon précédent message :

Les différences sont en effet du genre suivant : le texte grec majoritaire reçu ajoute généralement des précisions par rapport au texte grec minoritaire. Exemple : le texte minotaire dira :"ils reçurent l'Evangile" alors que le texte grec majoritaire écrira "ils reçurent l'Evangile de Jésus Christ" ; le texte grec minoritaire dira "nous avons la rémission des péchés par Jésus Christ" alors que le texte grec majoritaire dira "nous par avons la rémission des péchés par le sang de Jésus Christ".

En analysant les différences, on peut imaginer que les ajouts ont été faits dans un but de donner un texte plus précis par rapport au texte grec reçu... Si c'est réellement cela qui a eu lieu (des ajouts dans le texte majoritaire pensant donner naissance à un texte plus précis que le texte reçu), la danger est que ce faisant les copistes qui ont créés le texte grec majoritaire aient ajouter des précisions ne faisant qu'appuyer en certains endroits LEURS compréhensions, voire leurs doctrines.

En fait, on peut se poser exactement la même question sur les ajouts qui ont été fait tardivement dans le texte grec reçu dans les versets 1 Jean 5:7-8 et 1 Thimothée 3:16. Est-ce que ces ajouts rendent plus précis le texte et du proche du sens primitif de ces versets ? ou bien est-ce que ces ajouts ne font qu'appuyer les croyances de ceux qui les ont ajoutés ? Chacun concluera bien entendu selon ses convictions personnelles ! mais leurs convictions étant pas impartiales mais guidées parce qu'ils croient ou non.

Cordialement,

Dauphin

Dauphin · Message par **Dauphin** » 21 févr.05, 10:43

Purée ! Je m'emmêlais légèrement les pinceaux moi ! Le texte grec reçu, c'est le texte grec MAJORITAIRE et non le texte grec minoritaire. A part, je n'ai pas fait d'erreur. C'est bien le texte minoritaire qui est basé sur les 3 codex grecs les plus anciens.

Il y a eu au fil des siècles une lutte acharnée entre deux types de bibles, l'une sur le modèle de la vulgate latine de Jérome et l'autre sur le modèle vieille latine des Vaudois, modèle qui permit d'aboutir au texte reçu d'Erasme, ceci bien sûr après la chute de constantinople en 1453, année où enfin des milliers de manuscrits grecs parvinrent en Europe alors que depuis près de mille ans le grec et l'étude du grec étaient interdit par la papauté.

Nous avons pour le nouveau testament deux textes, l'un le texte majoritaire qui comprend 99% des manuscrits grecs qui forment le texte reçu, et l'autre basé sur le texte de la vulgate de Jerome et les manuscrits minoritaires du vaticanus et du Sinaiticus forment le texte grec que l'on retrouve dans pratiquement toutes les versions du 20 eme siècle.

Sarah · Message par **Sarah** » 21 févr.05, 22:06

Bonjour Dauphins,

Vous parler du Grec, mais l'origine de la Bible est quand même Hébraïque, et que l'on dise ce que l'on veut tous ceux qui ont écris la Bible sont juifs sauf Luc.
Donc le Grec se n'est qu'une traduction catholique je suppose?
ai-je bien compris?
Amicalement,
Sarah.

Ehma · Message par **Ehma** » 22 févr.05, 00:55

Désolé Sarah, la bible Hébraïque était en Hébreu, mais le nouveau testament était essentiellement en Grec (un peu en araméen).

Pourquoi se poser la question de la validité des traductions ?

Celà n'a peu de sens, sauf si vous êtes linguistes, il est impossible pour le commun des hommes de comprendre la bible (surtout le NT), si pour la Torah il y a le Talmud (incluant le fait que les juifs lisent en Hébreu) pour le NT il n'y a rien.

La nouveau testament est incompréhensible pour la plupart d'entre-nous, car nous n'avons plus, en effet, le contexte culturel, le code morale et le sens des valeurs de l'époque.

Pour 90% des chrétiens, il est inconsevable que Jésus eut été marié, un peu de culture judaïque suffit pour comprendre qu'il ne put être autrement (Le juif a obligation de procréation et doit être marié, c'est dans les Misvoth partie Berechit).

Comment comprendre un texte qui parle de valeurs morales, si nous ne connaissons pas les us et coutumes d'époque ?

La majorité des bibles connues (Louis Segond, Jerusalem, Tob, Darby, Vulgate, ...) sont de bonnes traduction approximative, il en est des plus contestables (La bible en français courant, La Traduction du monde nouveau, ...) et encore c'est une question de point de vue, un TdJ vous dira que la meilleur traduction est la Traduction du monde nouveau et celui qui ne maitrise pas bien le françai dira La bible en français courant.

Moi j'ai une préférence pour la TOB, car il tente au possible de replacer le texte dans son contexte par le biais d'annotations, mais certain vous diront que la Tob est ce qu'il y a de pire.

N'oubliez pas, la bible a été écrite à une époque donnée pour une époque donnée.

Il en est de même pour la tragédie greque.

Si vous voulez comprendre le problème que pose la traduction biblique, interessez vous au cas de Alice au pays des merveilles et essayez de trouver plusieurs traductions, vous serez surpris et il y a à peine 200 ans et la langue est toujours pratiquée.
Donc, pensez-vous plus de 1000 ans dans une langue morte avec le peu que l'on connait des moeurs d'époque...

Simplement moi · Message par **Simplement moi** » 26 févr.05, 07:22

N'oubliez pas, la bible a été écrite à une époque donnée pour une époque donnée.

Voilà quelqu'un qui au moins pense comme moi...

nuage · Message par **nuage** » 26 févr.05, 10:53

Simplement moi a écrit : Voilà quelqu'un qui au moins pense comme moi...

Bah, c'est vrai, il y a quand même plus de 2000 ans que la Bible à été écrite! C'était un autre temps!
pour moi c'est la Bible Osty, traduite depuis l'ébreu et l'araméen.
Fidèle à la loi du Seigneur" tu n'y ajouteras rien, et tu n'en retrancheras rien."

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 27 févr.05, 03:54

Bonjour,

La Bible a été écrite en plusieurs langues presque, dès l'origine, les amis. Ne confondez donc pas tout.

Prenons l'Ancien Testament d'abord: la Torah a été écrite en hébreu dit classique, c'est entendu. Mais pour le reste on peut encore en discuter. Les Premiers Prophètes longtemps selon le canon juif est écrit en hébreu, par contre les Seconds Prophètes sont en partie en araméen et en hébreu, de même que les Ecrits hagiographiques.
De plus, dès l'époque hellénistique, càd vers le IIIème siècle avant Jésus-Christ, de très nombreuses communautés juives ne parlent plus l'hébreu et ont donc recours tout naturellement aux traductions araméennes et surtout grecques dont la Septante demeure un sommet littéraire. Faut-il ajouter encore que certains livres de cette période n'ont été écrit qu'en grec ? Les livres des Macchabées, le Siracide, Tobit appartiennent bel et bien à la littérature juive de langue grecque hellénistique. C'est parce que les chrétiens, beaucoup plus tard feront un usage exclusif de la Septante grecque que les juifs choisiront de l"carter pour se retrouver une identité "hébraïque" nette et marquée et nationaliste après Jésus-Christ.
Le Nouveau Testament a été écrit en grec koinè, càd une langue grecque commune parlée par les marchands, les armées romaines, l'Administration. Cette langue "commune" (koinè engrec) tient le même rôle que l'anglais basique de nos jours, langue qui n'est pas celle de Shakespeare comme vous le savez ni celles des Universités les plus brillantes d'ALBION. Pour le Nouveau Testament, ce grec est truffé d'araméismes.
Jevoudrais rassurez Sarah qui pense que Luc n'était pas juif, eh bien qu'elle déchante car oui, Luc est un Juif hellénistique donc de culture grecque comme beaucoup d'intellectuels de cette époque. Tous les auteurs de la Bible sont juifs sans exception.

Dernier mot: quelqu'un a écrit que la bible aété écrite à une époque donnée pour une époque donnée et un autre se réjouissait de trouver un compère. Mais rien n'est plus faux les amis. Labible n'a pas été écrite à une époque donnée, mais à des époques différentes par des auteurs différents ne se connaissant pas du tout et ne sachant pas du tout qu'ils allaient un jour être réunis dans une collection de livres reliés pour former ce que nous appelons la Bible.
C'est l'usage que des hommes feront de ces livres choisis parmi d'autres qui décidera et non pas les auteurs eux-mêmes.
La Bible n'a pas été écrite avec l'intention des Encyclopédistes du XVIIème siècle. Le croire et le dire sont aussi faux.
L'élaoration du canon des Ecritures mettra des siècles pour ce faire et uniquement APRES Jésus-Christ, tant pour le canon juif que chrétien.
Pour mémoire, le canon chrétien s'est décidé fin IVème siècle... pour les époques antérieures, seul l'usage prévaut ! Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous...

Simplement moi · Message par **Simplement moi** » 27 févr.05, 05:10

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

La Bible a été écrite en plusieurs langues presque, dès l'origine, les amis. Ne confondez donc pas tout.
.../....
Dernier mot: quelqu'un a écrit que la bible aété écrite à une époque donnée pour une époque donnée et un autre se réjouissait de trouver un compère. Mais rien n'est plus faux les amis. Labible n'a pas été écrite à une époque donnée, mais à des époques différentes par des auteurs différents ne se connaissant pas du tout et ne sachant pas du tout qu'ils allaient un jour être réunis dans une collection de livres reliés pour former ce que nous appelons la Bible.
C'est l'usage que des hommes feront de ces livres choisis parmi d'autres qui décidera et non pas les auteurs eux-mêmes.
La Bible n'a pas été écrite avec l'intention des Encyclopédistes du XVIIème siècle. Le croire et le dire sont aussi faux.
L'élaoration du canon des Ecritures mettra des siècles pour ce faire et uniquement APRES Jésus-Christ, tant pour le canon juif que chrétien.
Pour mémoire, le canon chrétien s'est décidé fin IVème siècle... pour les époques antérieures, seul l'usage prévaut ! Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous...

Cher Pasteur, comme il me semble que vous répondez quelque part à ma toute petite intervention, je me permets d'y faire suite avec quelques précisions.

Je confirme mon sentiment bien sur, par lequel j'ai la conviction que la Bible par résumé et ses différents livres par extension ont bien sur été écrits chacun à leur époque, le tout est de savoir ce que l'on entend par "époque" et dans tous les cas c'est pour les personnes qui devaient les lire à la même époque qu'ils ont été compilés ou écrits.

Je ne pense pas que Luc pensait écrire pour vous et moi, ni Jean ni Paul, encore moins ceux qui ont rédigé le Pentateuque.

Que l'on tire un enseignement pour la suite... sans doute et là je vous rejoins oui, cela dépend comment les hommes les interprètent ces textes.

Et le canon chrétien en est la preuve créé ou mis sur pied au IVe siècle puisqu'il a fallu faire un tri sur ce qui correspondait à une certaine interprétation du message "chrétien" et laisser de côté des textes, de la même période pour ne pas dire époque, qu'il ne considéraient pas "corrects" par rapport a leur interprétation du "message".

Voilà ce que je voulais dire. Je peux être dans l'erreur bien sur, mais c'est ce que je pense.

Merci

Dauphin · Message par **Dauphin** » 03 mars05, 07:36

Salut,

L'AT Testament a été écrit en Hébreu mais le NT lui a été écrit en GREC.
Alors pour le NT, oubliez un temps toutes les traductions en langues modernes ! Il n'y a que DEUX familles de textes grecs pour le NT : Texte grec dit minoritaire et texte grec dit majoritaire. Vous comprenez ??? Car j'ai l'impression que personne ne cherche à comprendre !!! Nuage me dit "pour moi la meilleure traduction est celle de Osty parce que ..." mais nuage ... pour le NT à partir de quel texte grec la traduction a été faite ? le texte grec minoritaire ou le texte grec majoritaire ??? Et comment comptes-tu savoir lequel de ces deux textes grec est le plus authentiques ??? Car TOUTE la question est là ! Toutefois ces deux textes grecs ont près de 90 % de communs, et les 10 % de différences impliquent rarement des différences de sens dans les versets, j'ai déjà expliqué ici la nature de la majorité des différences. (mais j'ai l'impression que personne n'a cherché à vraiment comprendre, personne n'a fait des recherches là dessus depuis que j'ai posté...)

Message par **Piper** » 09 avr.05, 08:27

La Bible de Segond, à ce que j'en sais se rapproche le mieux de la traduction de l'hebreu.

maraudeur · Message par **maraudeur** » 22 avr.05, 00:35

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Dernier mot: quelqu'un a écrit que la bible aété écrite à une époque donnée pour une époque donnée et un autre se réjouissait de trouver un compère. Mais rien n'est plus faux les amis. Labible n'a pas été écrite à une époque donnée, mais à des époques différentes par des auteurs différents ne se connaissant pas du tout et ne sachant pas du tout qu'ils allaient un jour être réunis dans une collection de livres reliés pour former ce que nous appelons la Bible.
C'est l'usage que des hommes feront de ces livres choisis parmi d'autres qui décidera et non pas les auteurs eux-mêmes.
La Bible n'a pas été écrite avec l'intention des Encyclopédistes du XVIIème siècle. Le croire et le dire sont aussi faux.
L'élaoration du canon des Ecritures mettra des siècles pour ce faire et uniquement APRES Jésus-Christ, tant pour le canon juif que chrétien.
Pour mémoire, le canon chrétien s'est décidé fin IVème siècle... pour les époques antérieures, seul l'usage prévaut ! Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous...

Que de questions, de commentaires, de discussions, de convictions peut-on lire dans ce forum...
Cela me fait penser au regard tout déconfit d'un "représentant" d'une Société Biblique a qui je disais, sans rire: "... un Chrétien vivant pleinement sa vie (de Chrétien) n'a, dans l'absolu, pas besoin de Bible..." C'était de l'humour, même si je connais des personnes, plus proches de Dieu que moi, qui vivent leur foi sans avoir le besoin de se poser des questions ou de rechercher des réponses dans la bible.
Ce monsieur qui venait "promouvoir" la Bible avait été complètement déconcerté par mon attitude inattendue. Il ne s'était pas mis sur la même longueur d'onde; nous parlions tous les deux de ma même chose, mais pas du même endroit. Et il en est ainsi des forums; une question posée est souvent perçue de différentes manières et entraîne parfois des réponses sensiblement opposées.

maraudeur · Message par **maraudeur** » 22 avr.05, 01:06

Je crois d'abord qu'il convient de savoir ce que l'on souhaite... J'allais écrire "trouver dans la bible..." Ce qui est assez révélateur d'un état d'esprit.
Quand une personne veut acquérir une bible, que recherche-t-elle? C'est toute la question. Non pas que les bibles soient différentes dans leurs traductions (car c'est bien ce dont il est question ici), quoique...

Vouloir lire une Bible, c'est, il semble avoir le désir de comprendre coorectement ce qu'elle contient. La traduction devra être accessible au lecteur et fidèle, au niveau du sens, au(x) texte(s) initial(iaux).
Mais quand on sait qu'un mot, en langue française peut changer de sens en l'espace d'une génération... Un exemple ? Oui, un des plus connu: "baiser"...
Conclusion; il n'y a pas de bible traduite "foncièrement" mauvaise, certaines sont plus accessibles au language des jeunes actuels, d'autres plus fidèles aux textes anciens, d'autres destinées plus à l'étude en tant que telle.

Pour ma part, j'utilise régulièrment la Darby, qui en fait est encore la plus littérale au niveau traduction en français (mais assez pénible, il est vrai).
Mais j'avoue que je suis le plus souvent plongé dans la N.B.S. (La Nouvelle Bible Segond), surtout pour les commentaires assez riches et nombreux, et également dans la nouvelle traduction du Pentateuque de la T.O.B. (Si la traduction du reste de la Bible est de la même qualité, je l'achète les yeux fermés)

Alliance · Message par **Alliance** » 22 avr.05, 01:37

Tu le savais maraudeur qu'a l'époque les gens qui détenait la bible chez elle était condamné à mort ou emprisonné, et aujourd'hui tout le monde peut sans procurer une sans subir celà, enfin presque tout le monde puisqu'il y a encore des pays ou les gens ce font encrore tuer pour celà.

Amitié Alliance

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