Les signes des derniers jours

[jonsson]

Waddle
Tu ne réponds à rien. Tu verses quelques larmes , c'est tout. J'attendais un raisonnement, une vraie réponse. Des textes bibliques, une peu de recherches.
Au lieu de cela, rien. Quand je n'ai rien à dire, je ne dis rien !!!

Ces versets bibliques existent et sont nombreux mais ils ne t'interessent pas
Tu preferes une lecture tendancieuse, selective.
Oui il devait y avoir une attente mais selon les rédacteurs du NT, cette attente devait être courte.
Quand leurs attentes étaient déçue, les chrétiens réinterpretaient cette attente.
Ouvre ton coeur et ton esprit à la bible et ne sois pas uniquement un defenseur acharné de la WT, defend la bible.
Lis ces verset sans préjugés, sans le prisme de la WT, lis les pour ce qu'ils veulent dire.


Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

[Waddle]

Waddle
Tu ne réponds à rien. Tu verses quelques larmes , c'est tout. J'attendais un raisonnement, une vraie réponse. Des textes bibliques, une peu de recherches.
Au lieu de cela, rien. Quand je n'ai rien à dire, je ne dis rien !!!

Agecanonix, la nous sommes à 100% dans l'interpretation. Je n'ai pas besoin de textes bibliques pour cela.

Ton interprétation est que 37 ans entre la mort de Jésus et son retour (si toutefois il est revenu) en 70, c'est peu.

Et je te dis que pour les gens qui ont vécu à cette époque, ce n'est absolument pas peu.
C'est tout.

Je n'ai pas besoin de textes bibliques pour dire que 37 de souffrance et de persécutions, ca doit paraitre long.

[hallelouyah]

Quand je cite les Maccabée c'est pour indiquer que ce livre utilisait egalement la forme litteraire de la bible avec des hyperboles, des expressions identiques.

Sauf qu'étant non inspiré tu ne peux te fier à leur bon emploi;

Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2)

On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque)

Encore des sources mensongères.

[jonsson]

Sauf qu'étant non inspiré tu ne peux te fier à leur bon emploi;

Encore des sources mensongères.

Je pense que tu devrais faire des recherches sur le canon biblique et sur les livres dits apocryphes et que tu considères comme mensongés.

Ce qui suit est-il mensongé ?

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

[medico]

au fait le nôtre père ne parle t-il pas que la volonté de DIEU se fasse sur la terre ?

[jonsson]

au fait le nôtre père ne parle t-il pas que la volonté de DIEU se fasse sur la terre ?

Fidèle à votre méthode, vous faites dériver le sujet quand vous êtes INCAPABLE de répondre aux arguments presentés.
TOUS versets cités sont jétés à la poubelle de la WT quand ils ne soutiennent ses spéculations.

Le Notre Père est une variante chrétienne d'une prière juive Le Qaddich, dont elle s'inspire très largement donc il n'est pas étonnant quelle mentionne la terre.
L’influence de la liturgie juive sur le Notre Père est indiscutable » , estime Marc Philonenko, doyen honoraire de la Faculté de théologie protestante de Strasbourg. Les deux premières demandes du Notre Père s’inspirent d’une très ancienne prière araméenne de la liturgie synagogale, le Kaddish («Saint»), dont le cœur est une bénédiction : « Que soit magnifié/et sanctifié/Son grand Nom,/dans le monde qu’il a créé/selon Sa volonté./Et qu’il fasse régner son Règne/de votre vivant/et de vos jours. »

Mais quelle est le rapport avec le sujet ?

Le Qaddich

Que Son grand nom soit exalté et sanctifié, Amen
Dans le monde qu'Il créa selon Sa volonté.
Qu'Il fasse advenir Son royaume, qu'Il fasse germer Son salut, et qu'il rapproche l'arrivée de Son Messie, Amen
Durant votre vie et vos jours et pendant la vie de toute la maison d'Israël, rapidement et dans un temps prochain; dites Amen
Que Son grand nom soit béni; que pour l'éternité soit béni, loué, glorifié, élevé, exalté, magnifié, grandi, vénéré, honoré, le nom du Saint, beni soit-il Amen
Qu'Il le soit au-dessus de toute bénédiction, cantique, louange, complainte, que nous puissions exprimer en ce monde et dites Amen
Que le Maître des cieux et de la terre accorde grâce, amour et miséricorde à Israël, à nos maîtres, à leurs disciples et aux disciples de leurs disciples, qui s'adonnent à la sainte Tora dans ce lieu ou un autre, ainsi qu'à nous, à eux et à vous et dites Amen
Que du ciel parvienne à vous et à tout le peuple d'Israël une grande paix, vie, abondance, guérison, libération, pardon, rémission, aisance et secours. Et dites Amen
Que Celui qui dispense la paix dans les hauteurs, la dispense par sa miséricorde, à nous et à tout son peuple. Et dites Amen

Qui osera donner un sens à ces versets

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

[jonsson]

Les fondamentalistes chrétiens aiment à citer l’apôtre Paul qui dénonce la décadence d’une époque qui marquerait les « derniers jours » comme un sceau authentique et remarquable.

(2 Timothée 3:1-5) Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi.

A l’époque de la rédaction du texte ( 65 de n.e.) et non loin de l’apôtre Paul, un autre auteur, Lucius Annæus Seneca - en français, Sénèque écrivait avec bon sens :

« Nos ancêtres, se sont plaints, nous nous plaignons et nos descendants se plaindront un jour de la décadence des mœurs, de ce que le mal pénètre partout, les hommes s’enfoncent de plus en plus dans le péché et leur condition empire. En réalité cependant la situation ne change pas, mais elle reste et restera la même, à quelques légères variations près, dans un sens ou dans l’autre, comme les eaux portées ou retenues à des limites plus ou moins rapprochées du rivage, par le flux et le reflux, dans le mouvement des marées. Les vices ne sont pas le propre des temps, mais le propre des hommes. Jamais aucun âge n’a été exempt de péché. »

Sénèque, De Beneficiis, I, 10 ; Lettres, 97.

[sceptique]

Peut-être bien que d'autres signes venant du Dieu d'Israël seraient la bienvenue dans ce cas. Pour ma part, je suis de l'avis que celui qui a eu la capacité d'allumer les étoiles devraient également être en mesure de pouvoir les éteindre si le coeur lui en dit! À ce chapitre, j'ai remarqué qu'il y a de nombreuses références dans la Bible au fait que les étoiles et les astres perdront un jour de leur éclat. (Ésaïe 13,10, Mat 24,28-29, Marc 13,24-25 et Apoc 8,12)

Et même que Jésus de Nazareth a dit qu'"Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots.", avant que se produise l'Avènement du Fils de l'homme. (Luc 21,25) Par conséquent, je suis de l'avis qu'on devrait attendre que ces signes célestes se produisent avant de conclure un peu trop rapidement.

[jonsson]

Peut-être bien que d'autres signes venant du Dieu d'Israël seraient la bienvenue dans ce cas. Pour ma part, je suis de l'avis que celui qui a eu la capacité d'allumer les étoiles devraient également être en mesure de pouvoir les éteindre si le coeur lui en dit! À ce chapitre, j'ai remarqué qu'il y a de nombreuses références dans la Bible au fait que les étoiles et les astres perdront un jour de leur éclat. (Ésaïe 13,10, Mat 24,28-29, Marc 13,24-25 et Apoc 8,12)

Et même que Jésus de Nazareth a dit qu'"Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots.", avant que se produise l'Avènement du Fils de l'homme. (Luc 21,25) Par conséquent, je suis de l'avis qu'on devrait attendre que ces signes célestes se produisent avant de conclure un peu trop rapidement.

Lc 21:11 « Et il y aura de grands signes dans le ciel »

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Josèphe, qui n’avait problablement rien entendu de cette prophétie et n’aurait certainement rien fait pour montrer son accomplissement, rapporte les prodiges et les signes qu’il dit avoir précédé la destruction de Jérusalem.

La Guerre des Juifs, b. 6, chapitre 9, section 3.

"Une étoile ressemblant à une épée, stationna au dessus de la cité et une comète se fit voir pendant toute une année.
A la fète des gâteaux sans levain, pendant la nuit, une lumière brilla tout autour de l’autel et du temple si bien que l’on se serait crû en plein jour pendant une heure et demie.
La solide porte est du temple renforcé de bois et de métal et qui demandait vingt hommes pour la manœuvrer avec difficulté s’ouvrit de nuit d’elle-même.
Quelques jours après la fête, avant que le soleil ne se lève, des chariots et des troupes de soldats en armures furent aperçus courant dans les nuages et entourant la cité.
Un grand bruit, comme le son d’une multitude, fut entendu dans le temple disant : « Soyons désormais supprimés. »

[sceptique]

Peut-être bien, mais, à mon avis, ces choses n'ont absolument rien à voir avec des signes dans les étoiles, la lune et le soleil! D'après le scénario apocalyptique, ce n'est qu'au son de la quatrième trompette que les étoiles, la lune et le soleil perdent de leur éclat sur un tiers de leur surface. Il est écrit que "Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même."! (Apoc 8,12)

À ce que j'en sais, un tel événement ne s'est pas produit dans les années 70 AD... autrement, notre ami Flavius en aurait sûrement parlé dans ses écrits. D'ailleurs, ce phénomène semble faire partie de plusieurs autres événements d'ordre eschatologique. À la première trompette, c'est de la grêle et du feu mêlé de sang qui tombe sur la terre et qui y brûle le tiers des arbres! À la deuxième trompette, le tiers des eaux sont changées en sang et le tiers des créatures qui sont dans la mer périssent!.. de même pour les navires qui y circulent! (Apoc 8,7à9) De toute évidence, les eaux changées en sang le seront à cause de la présence des deux "témoins" de l'Apocalypse qui, dit-on, auront justement le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront! (Apoc 11,6) Ceci étant dit. personne n'arrivera à me faire croire que ces événements eschatologiques se sont produits vers les années 70 AD!

Concluion : Ce sont là des événements prophétiques qui devraient se produire dans le futur et servir de signes précurseurs de la venue prochaine du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, lequel reviendra pour rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la "résurrection de vie" qui, nous dit encore le Nouveau Testament, devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. c-à-d à la septième! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7)

[jonsson]

Peut-être bien, mais, à mon avis, ces choses n'ont absolument rien à voir avec des signes dans les étoiles, la lune et le soleil! D'après le scénario apocalyptique, ce n'est qu'au son de la quatrième trompette que les étoiles, la lune et le soleil perdent de leur éclat sur un tiers de leur surface. Il est écrit que "Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même."! (Apoc 8,12)

À ce que j'en sais, un tel événement ne s'est pas produit dans les années 70 AD... autrement, notre ami Flavius en aurait sûrement parlé dans ses écrits. D'ailleurs, ce phénomène semble faire partie de plusieurs autres événements d'ordre eschatologique. À la première trompette, c'est de la grêle et du feu mêlé de sang qui tombe sur la terre et qui y brûle le tiers des arbres! À la deuxième trompette, le tiers des eaux sont changées en sang et le tiers des créatures qui sont dans la mer périssent!.. de même pour les navires qui y circulent! (Apoc 8,7à9) De toute évidence, les eaux changées en sang le seront à cause de la présence des deux "témoins" de l'Apocalypse qui, dit-on, auront justement le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront! (Apoc 11,6) Ceci étant dit. personne n'arrivera à me faire croire que ces événements eschatologiques se sont produits vers les années 70 AD!

Concluion : Ce sont là des événements prophétiques qui devraient se produire dans le futur et servir de signes précurseurs de la venue prochaine du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, lequel reviendra pour rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la "résurrection de vie" qui, nous dit encore le Nouveau Testament, devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. c-à-d à la septième! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7)

Penses-tu que tous ces evenements doivent connaitre une réalisation littérale ?
Si oui à quoi doit correspondre ces evnements annoncés ?

Par exemple, selon Raymond Franz lors de la réunion du Collège Central de Brooklyn du 5 mars 1980, trois de ses membres, dont Albert Schroeder, ont proposé de fixer une nouvelle date de départ à la « génération » mentionnée par Jésus en Matthieu 24:34 et qui verrait Har-Maguédôn, en remplacement de la date de 1914. La date proposée était 1957, année marquant le début de l'ère spatiale avec le lancement du spoutnik soviétique.


Photocopie de plan de discussion proposé lors de la session du Collège Central du 5 mai 1980

http://www.bdsr.org/Bdsr_images/tj19144.gif

[Béréen]

Bon pour vous réconforter, ... je suis d'accord avec ce que johnsson dit à propos des signes.
Non pas parce qu'il va à l'encontre de ce que la WT enseigne mais parce que mes propres recherches
me mènent à la même conclusion que lui. Ce qui nous ammène à la conclusion que nous vivons après les mil ans et que nous vivons le jugement des nations par l'église qui est rassemblée dans les cieux. Alors battez vous pour qui as le monopole d'être l'église de Christ sur terre, mais j'ai bien peur que vous ne faites que perdre vôtre temps.

[hallelouyah]

Concluion : Ce sont là des événements prophétiques qui devraient se produire dans le futur et servir de signes précurseurs de la venue prochaine du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, lequel reviendra pour rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la "résurrection de vie" qui, nous dit encore le Nouveau Testament, devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. c-à-d à la septième! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7)

jonsson oublie que la parole de Dieu est claire sur le jour de la colère de Jéhovah car c'est un jour terrifiant, terrible qui va frapper toute la terre, tous les habitants de la terre :

(Isaïe 2:11-12) [...] , Jéhovah seul sera élevé en ce jour-là. 12 Car c’est le jour qui appartient à Jéhovah des armées. Il est sur tout homme qui est orgueilleux et hautain, sur tout homme qui est élevé ou abaissé  [...]

(Isaïe 2:18-22) 18 Et les dieux sans valeur eux-mêmes disparaîtront complètement. 19 On entrera dans les grottes des rochers et dans les trous de la poussière, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 20 En ce jour-là, l’homme tiré du sol jettera ses dieux d’argent inutiles et ses dieux d’or sans valeur, qu’on avait faits pour qu’il se prosterne [devant eux], aux musaraignes et aux chauves-souris, 21 afin d’entrer dans les creux des rochers et dans les crevasses des rocs, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 22 Par égard pour vous, tenez-vous à distance de l’homme tiré du sol, dont le souffle est dans ses narines ; pour quelle raison, en effet, tiendrait-on compte de lui ?


Là jonsson va avoir beaucoup de mal à dire que cela a déjà eu lieu.

[Waddle]

jonsson oublie que la parole de Dieu est claire sur le jour de la colère de Jéhovah car c'est un jour terrifiant, terrible qui va frapper toute la terre, tous les habitants de la terre :

(Isaïe 2:11-12) [...] , Jéhovah seul sera élevé en ce jour-là. 12 Car c’est le jour qui appartient à Jéhovah des armées. Il est sur tout homme qui est orgueilleux et hautain, sur tout homme qui est élevé ou abaissé  [...]

(Isaïe 2:18-22) 18 Et les dieux sans valeur eux-mêmes disparaîtront complètement. 19 On entrera dans les grottes des rochers et dans les trous de la poussière, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 20 En ce jour-là, l’homme tiré du sol jettera ses dieux d’argent inutiles et ses dieux d’or sans valeur, qu’on avait faits pour qu’il se prosterne [devant eux], aux musaraignes et aux chauves-souris, 21 afin d’entrer dans les creux des rochers et dans les crevasses des rocs, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 22 Par égard pour vous, tenez-vous à distance de l’homme tiré du sol, dont le souffle est dans ses narines ; pour quelle raison, en effet, tiendrait-on compte de lui ?


Là jonsson va avoir beaucoup de mal à dire que cela a déjà eu lieu.

Sauf que tu sautes (volontairement?) le milieu du passage qui montre bien que cette parole d'Esaie s'appliquait à un contexte PRECIS:

2.12 Car il y a un jour pour l'Éternel des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, Contre quiconque s'élève, afin qu'il soit abaissé;
2.13 Contre tous les cèdres du Liban, hauts et élevés, Et contre tous les chênes de Basan;
2.14 Contre toutes les hautes montagnes, Et contre toutes les collines élevées;
2.15 Contre toutes les hautes tours, Et contre toutes les murailles fortifiées;
2.16 Contre tous les navires de Tarsis, Et contre tout ce qui plaît à la vue.

En quoi sommes nous concernés par les navires de Tarsis par exemple?

[Béréen]

Là jonsson va avoir beaucoup de mal à dire que cela a déjà eu lieu.

Je doute fort que cela lui cause problème mais je me demande toutefois si il a la même idée. Si tu recherche bien dans l'histoire d'avant, durant et après le début du christianisme et tu trouveras une réponse.