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Roque

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Re: Qui parle ?

Ecrit le 10 mai10, 07:26

Message par Roque »

A la question de savoir ce qui existe en matière d'Evangile en araméen, voici une réponse : il y a vraiment beaucoup de chose.

1. Définitions : Peshitta, Peshitto, Pshytta.

Peshitta, Peshitto, Pshytta : adjectif araméen signifiant simple, original ; il a servi à qualifier le texte de référence oriental en araméen (syriaque) des Evangiles, puis par généralisation malheureusement le texte biblique complet dont l’Ancien Testament est une traduction courte de l’hébreu ou une transmission directe de textes postérieurs à l’Exil [5ème siècle avant JC]. Pour l’Ancien Testament on opposera ce texte aux Targumin, traductions glosées de l’hébreu, on le comparera au texte court de la Septante ; ils attestent tous deux d’un texte en hébreu antérieur et plus exact que le texte massorétique et attesté par les textes de Qumran. Pour les Evangiles, la tradition orientale continue et en lien direct avec celle de l’Eglise-Mère de Jérusalem exclut une traduction à partir du grec, mais non une adaptation-dialectisation telle qu’il est d’usage en milieu de tradition orale avec une langue évoluant de place en place. Ces trois termes désignent respectivement le texte initial de Jérusalem : Peshitta, sa variante syriaque d’Antioche du 6ème siècle dialectalisé en « O » : Peshitto, le texte des Parthes dialectisé à l’orientale (en a comme au temps de Jésus) : Pshytta. Source : Evangiles de l’oral à l’écrit. Les colliers évangéliques. Pierre Perrier p. 929 ; ISBN : 2-8667-0358-7.

La découverte du manuscrit Khabouris (Peshitta) est essentielle puisqu’elle établit sans discussion l’antériorité sur le grec de ce texte en araméen du 2e siècle qui comporte des signes plus précis d’oralité élémentaire, complémentaires du texte repéré en colliers [système de récitation orale] du codex de Raboula (Peshitto). Source : http://eecho.fr/?p=1209. C’est à partir de ce manuscrit Khabouris qu’a été établi récemment un évangéliaire en araméen parlé au temps de Jésus et scandé dans le manuscrit d’origine pour la récitation orale : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1. Je l'ai acheté en librairie (25 euros).

2. Recherche générale sur la Peschitta : http://search.excite.fr/web?q=Peshitta

http://www.peshitta.org/ C’est le lien le plus intéressant avec le suivant. Il contient notamment un Targum de l’Ancien et Nouveau Testament. Pour l’AT, il s’agit d’un trilinéaire araméen (caractères hébreux) / hébreux / anglais (33 livres). Pour le Nouveau Testament il s’agit d’un bilinéaire araméen (caractère peshitta) avec les quatre Evangiles et les actes des Apôtres (5 livres). D’après ce qui est indiqué, il s’agit d’une peshitta, c'est-à-dire d’une version du 4ème siècle. Dans les « outils » on trouve un scan d’un magnifique manuscrit en araméen cursif (genre écriture arabe hédjazienne) du Nouveau Testament et des Psaume. L’ouvrage photocopié est de 1886 . Plusieurs fichiers expliquent l’évolution de la langue araméenne et présentent des photos de manuscrits de peshitta au 4ème (dont le manuscrit de Khaboris) et 5ème siècle.

http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php présente pour le Nouveau Testament sur trois lignes : : araméen (caractères peshitta) en deux versions dont la version de Khabouris / grec en 5 versions possibles et une langue supplémentaire : au choix : anglais, suédois, français ou latin (vulgate).

http://www.hebrewaramaic.org/ présente l’Evangile de Matthieu (caractères hébreux) , l’Epitre de Jacques et un interlinéaire de l’Evangile de Matthieu araméen (caractères hébreux) / anglais ;
Plusieurs liens intéressants sont en outre donnés sur : http://www.peshitta.org/ ; dont :
http://www.peshitta.org/beth-sapra/
http://www.beith-morounoye.org/
http://www.aramaicnt.org/
http://www.dukhrana.com/
http://www.aramaicnttruth.org/ qui signale la disponibilité du codex de Khabouris en librairie.
http://cal1.cn.huc.edu/
http://bethmardutho.org/
http://www.aramaicpeshitta.com/
http://www.peshitta.net/

3. Recherche générale sur la Peschitto : http://search.excite.fr/web?q=Peshitto

http://www.peshitto.org/syriac1905/matthew.php présente le Nouveau Testament en araméen (caractère peshitto)
http://cdm.csbsju.edu/cdm4/document.php ... 893&REC=12 présente le scan d’un Nouveau Testament en araméen (caractère cursifs). L’ouvrage est de 1555.
http://www.preteristarchive.com/Books/p ... alypse.pdf présente le scan de l’Apocalypse en écriture peshitto, traduction en anglais et grec, commentaire en anglais. L’ouvrage est de 1897.
http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicN ... eridge.htm présente la traduction Etheridge en anglais de Peshitto de l’ouest.
http://sor.cua.edu/Bible/Peshitto.html présente différents manuscrits bibliques développés dans les Eglise d’Orient : Diatessaron, Old Syriac, Peshitto, Philoxenian et Harklean du 2ème au 7ème siècle.
http://www.dukhrana.com/lexicon/ logiciel de translittération et recherche dans le NT araméen anglais

4. Recherche générale sur la Pshytta : http://search.excite.fr/web/?q=Pshytta&l=
http://www.pshitta.org/english/ Pshitta de l’Ancien Testament en Anglais

Yacine

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Ecrit le 10 mai10, 07:29

Message par Yacine »

C'est quoi ce cirque ? vous qui vous basez strictement sur les manuscrits et les codex, a t on jamais trouvé quelque chose en araméen ?

Roque

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Ecrit le 10 mai10, 07:37

Message par Roque »

Il faut pas t'énerver tout est en araméen. Je crois qu'un fois ou deux j'ai omis de le préciser, par exemple "Pshitta de l’Ancien Testament en Anglais", jai fait une erreur c'est en fait "la Pshitta en araméen de l'Ancien Testament traduite en anglais". Tu peux : vérifier tous les liens renvoyant au texte ou au scan d'un manuscrit ou livre renvoie à des textes en araméen, traduits le plus souvent en anglais, parfois non traduit. Le manuscrit de Kahbouris le plus ancien n'est pas scanné, il est du 4ème siècle - 300 ans avant Muhammad. Mais tu peux faire quelques sondages avant de critiquer, tu peux compléter aussi. C'est un domaine de travail très intéressant puisque tu peux lire cette écriture.

Yacine

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Ecrit le 10 mai10, 07:42

Message par Yacine »

Tu peux pas me trouver ou il y a des références des manuscrits araméens parmi tout ces liens, s'il te plais.

Et puis qui t'as dis qu'un arabe peut lire le syriaque ?

Roque

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Ecrit le 10 mai10, 07:47

Message par Roque »

Clique d'abord sur le premier pour avoir la peshitta : http://www.peshitta.org/
Clique ensuite sur http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php
Ce sont les deux liens les plus intéressants.

Cherche aussi les scans (il y en a trois, je crois), ce sont des écritures magnifiques en araméen. Quand les liens vont sur des textes, je le répète ils sont tous en araméen,

Roque

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Ecrit le 10 mai10, 07:50

Message par Roque »

Je pense que tu peux déchiffrer cette écriture (comme paraqlita, tu avais raison)... ce qui n'est pas mon cas.

Yacine

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Ecrit le 10 mai10, 07:53

Message par Yacine »

Mais ils ont juste été traduit à l'époque du grec ou je me trompe ?

Et puis ça peut l'araméen mais écrit en syriaque, non ?

Yacine

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Ecrit le 10 mai10, 07:57

Message par Yacine »

Roque a écrit :Je pense que tu peux déchiffrer cette écriture (comme paraqlita, tu avais raison)... ce qui n'est pas mon cas.
Haha, non je saisi le truc en rouge et je l'ai fait sur Google.

Après oui, j'ai commencé à capter quelque petites ressemblances.

Yacine

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Ecrit le 10 mai10, 07:59

Message par Yacine »

ܦܪܩܠܛܐ

ܦ = ف

ܠ = ل

ܛ = ط

Roque

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Ecrit le 11 mai10, 10:25

Message par Roque »

Je pars du le lien donné par Cyrilev correspondant un l’article de Marie Thérèse Urvoy. Juste une remarque, il est curieux qu’une professeure comme Marie Thérèse Urvoy ne compte que deux occurrences du terme paraklètos dans l’Evangile de Jean. En fait, le terme paraklètos apparait 5 fois dans le Nouveau Testament (Jn 14.16, Jn 14.26, Jn 15.26, Jn 16.7 et 1 Jn 2.1).

De l’article de Marie Thérèse Urvoy je retiens d‘abord qu’Ibn Ishâq [VIIIème siècle] conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs albaraqlitis ». Le grec paraklètos est rendu en syriaque par mnahmâna. L’examen du texte en syriaque tiré du manuscrit Khabouris (4ème siècle) montre que le terme munhamannâ est absent des 5 passages correspondant au Paraclet. Donc : l’argument d’Ibn Ishâq ne tient pas.

Résumons : 1°) paraklètos (avocat) en grec = mnahmâna ou munhamannâ en araméen et 2°) on ne trouve ni mnahmâna, ni munhamannâ dans le texte araméen de la Peshitta comme de la Peshitto. OK ! Mais quelle est la solution de ce problème ?

La seule solution est la suivante, c’est que le texte araméen ne traduit pas paraklètos (avocat) en grec. C’est logique avec deux possibilités : soit le texte araméen vient d’un autre mot en grec, soit le texte araméen ne vient pas du grec, mais d’une autre langue.

Le mot que l’on trouve dans la Peshitta, comme dans la Peshitto est le même, c’est : « PRQL+A ». Marie-Thérèse URVOY signale que dans la Pshytta figure également le mot « paraqlita ». Pour le syriaque après le 4ème siècle, l’origine grecque de ce mot est perdue. « PRQL+A » est décomposé en racines « PRQ » et « L+A » (Source : http://www.peshitta.org/ , Interlinéaire NT, note de Jn 14.16). « PRQ » signifie : mettre fin à, terminer (to end), finir, terminer, achever (to finish) ou sauver (to save). « L+A » signifie : fléau, malédiction (the curse). D’où la signification retenue pour ce mot syriaque « PRQL+A » de : Rédempteur (Redeemer) au sens où Il est « celui qui met fin à la malédiction ». Par l’inhabitation de l’Esprit Saint, notre nature déchue a été sauvée de la malédiction d’Adam. Cela fait sens, mais c’est un contre sens, si on prend en compte le mot « PRQL+A » avec son sens d’origine.

L’origine du mot « paraqlita » a été étudiée par Pierre PERRIER (Evangile de l’oral à l’écrit. Les colliers évangéliques. Ed. Sarment. ISBN :2 8667 9358 7) et avant lui par Marcel JOUSSE. C’est à l’origine bien évidemment un mot grec qui veut du « avocat ». Les Parthes reprennent ce mot dans le langage judiciaire (avant JC). Le paraklètos est désormais : « paraqlita » en araméen. Sans trop d’explications (cf. : la source) disons que ces « avocats » avaient un rôle essentiellement muet ou de mime dans ces « procès oraux » où tout reposait sur la parole des témoins et des protagonistes. Cet « avocat » avait, en fait, un rôle de « coach », d’où le sens dérivé de « consolateur ». Ensuite on retrouve ce même mot « paraqlita » dans le langage religieux juif, c'est-à-dire en araméen. Le mot reste donc « paraqlita ». Ce mot figure dans le dictionnaire araméen-latin de Cambridge. L’usage araméen contemporain de Jésus à la synagogue est attesté dans le Targum et le Talmud de Babylone (Source : Pierre Perrier, contact téléphonique). Cet usage contemporain de Jésus est le suivant : pendant le récitation orale à la synagogue, le récitant récite sans l’aide du rouleau. Celui qui se tient devant lui, qui a le rouleau en main, qui ne dit rien sauf en cas d’erreur ou d’hésitation du récitant est le «paraqlita » comme « souffleur-aide-mémoire ». C’est dans ce sens très précis que Jésus attribue au Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de Vérité le rôle de « paraqlita » de ses apôtres, de son Eglise et de tous ses disciples par la suite.

Avant de conclure, encore quelques liens utiles soit le manuscrit de Khabouris, soit sur plusieurs formes de l’araméen ;
http://www.dukhrana.com/khabouris sur le manuscrit de Khabouris
http://eecho.fr/?page_id=637
http://www.syriac.talktalk.net/On-line-Syriac-MSS.html

Ma conclusion est que les textes du 4ème et du 5ème siècle de la chrétienté étant désormais disponibles sur internet, il n’est possible de constater que ni munhamannâ, ni Ahmad ne sont présents dans les textes de Jean concernant le Paraclet. Il est possible de le vérifier par les liens que nous avons donnés ci-dessus et par ce que nous exposons ci-dessous en trilinéaire : en araméen du manuscrit de Khabouris (4ème siècle), en latin de la Vulgate (5ème siècle) et e, grec. Le grec du Codex Sinaïticus (4ème siècle) est directement accessible sur : http://www.codex-sinaiticus.net/en/codex/. Le constat est que tous ces textes du 4ème et du 5ème siècle ont simplement le mot d’origine « paraqlita » qu’il ait été prononcé en araméen ou écrit en grec. Partout en jean, le mot a été conservé pratiquement inchangé, en araméen: « paraqlita », en grec : « paraklètos » et en latin « paraclitus ». C’est d’une simplicité biblique. C’est une erreur du Coran et de Muhammad de n’avoir pas connu ce qui était écrit dans différentes langues 300 ans avant lui. Si l’ange Gabriel l’avait vraiment visité, il n’aurait pas fait cette erreur.


John 14:16 - ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀ (analyze)
John 14:16 - Et ego rogabo Patrem, et alium Paraclitum dabit vobis, ut maneat vobiscum in æternum,
John 14:16 - και εγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα μενη μεθ υμων εις τον αιωνα

John 14:26 - ܗܘ ܕܝܢ ܦܪܩܠܛܐ ܪܘܚܐ ܕܩܘܕܫܐ ܗܘ ܕܡܫܕܪ ܐܒܝ ܒܫܡܝ ܗܘ ܢܠܦܟܘܢ ܟܠܡܕܡ ܘܗܘ ܢܥܗܕܟܘܢ ܟܠ ܡܐ ܕܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܀ (analyze)
John 14:26 - Paraclitus autem Spiritus Sanctus, quem mittet Pater in nomine meo, ille vos docebit omnia, et suggeret vobis omnia, quæcumque dixero vobis.
John 14:26 - ο δε παρακλητος το πνευμα το αγιον ο πεμψει ο πατηρ εν τω ονοματι μου εκεινος υμας διδαξει παντα και υπομνησει υμας παντα α ειπον υμιν

John 15:26 - ܡܐ ܕܝܢ ܕܐܬܐ ܦܪܩܠܛܐ ܗܘ ܕܐܢܐ ܡܫܕܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܡܢ ܠܘܬ ܐܒܝ ܪܘܚܐ ܕܫܪܪܐ ܗܘ ܕܡܢ ܠܘܬ ܐܒܝ ܢܦܩ ܗܘ ܢܣܗܕ ܥܠܝ ܀ (analyze)
John 15:26 - Cum autem venerit Paraclitus, quem ego mittam vobis a Patre, Spiritum veritatis, qui a Patre procedit, ille testimonium perhibebit de me:
John 15:26 - οταν δε ελθη ο παρακλητος ον εγω πεμψω υμιν παρα του πατρος το πνευμα της αληθειας ο παρα του πατρος εκπορευεται εκεινος μαρτυρησει περι εμου

John 16:7 - ܐܠܐ ܐܢܐ ܫܪܪܐ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܦܩܚ ܠܟܘܢ ܕܐܢܐ ܐܙܠ ܐܢ ܓܝܪ ܐܢܐ ܠܐ ܐܙܠ ܐܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܠܐ ܐܬܐ ܠܘܬܟܘܢ ܐܢ ܕܝܢ ܐܙܠ ܐܫܕܪܝܘܗܝ ܠܘܬܟܘܢ ܀ (analyze)
John 16:7 - Sed ego veritatem dico vobis: expedit vobis ut ego vadam: si enim non abiero, Paraclitus non veniet ad vos: si autem abiero, mittam eum ad vos.
John 16:7 - αλλ εγω την αληθειαν λεγω υμιν συμφερει υμιν ινα εγω απελθω εαν γαρ μη απελθω ο παρακλητος ουκ ελευσεται προς υμας εαν δε πορευθω πεμψω αυτον προς υμας

1 John 2:1 - ܒܢܝ ܗܠܝܢ ܟܬܒ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܠܐ ܬܚܛܘܢ ܘܐܢ ܐܢܫ ܢܚܛܐ ܐܝܬ ܠܢ ܦܪܩܠܛܐ ܠܘܬ ܐܒܐ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܙܕܝܩܐ ܀ (analyze)
1John 2:1 - Filioli mei, hæc scribo vobis, ut non peccetis. Sed et si quis peccaverit, advocatum habemus apud Patrem, Iesum Christum iustum:
1John 2:1 - τεκνια μου ταυτα γραφω υμιν ινα μη αμαρτητε και εαν τις αμαρτη παρακλητον εχομεν προς τον πατερα ιησουν χριστον δικαιον

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Re: Qui parle ?

Ecrit le 11 mai10, 11:16

Message par Cyrilev »

Juste une remarque à propos du site qui publie la Peshitta avec la traduction anglaise Peshitta.org.

Ce site a été développé par des chrétiens qui prétendent que la Peshitta est antérieure à la version grecque des Evangiles (Aramaic primacy en anglais). Cela explique qu'ils ne peuvent pas se permettre d'expliquer le mot paraqlita par le paraklêtos grec.

Ils utilisent donc l'artifice de chercher des mots araméens qui ressemblent à paraqlita.

Les musulmans font souvent de même lorsqu'ils sont confrontés à des noms hébreux dans le Coran.
Pour éviter de citer l'origine hébraïque, ils vont chercher des mots de même racine en arabe pour les expliquer, même si parfois le sens arabe n'est plus le même que le sens hébreu.

Ren'

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Re: Qui parle ?

Ecrit le 11 mai10, 18:16

Message par Ren' »

Roque a écrit :L’usage araméen contemporain de Jésus à la synagogue est attesté dans le Targum et le Talmud de Babylone (Source : Pierre Perrier, contact téléphonique)
Tu sais mon intérêt pour la question. Ce qui fait que j'aimerais bien avoir une référence talmudique précise...
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Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
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Re: Qui parle ?

Ecrit le 11 mai10, 18:30

Message par Roque »

@ Cyrilev, oui cest aussi ce que pense Pierre Perrier. Cette antériorité de l'araméen sur le grec, repose sur toute la théorie quil a développé après Marcel Jousse de la transmission orale qui aurait précédé la mise par écrit des récitations des apôtres (je fais vite). C'est très différent de la théorie des "source" : source Q et le reste. Cette théorie est rétrospective, elle remonte du grc vers ce qui a précédé. La théorie de Pierre / Jousse essayé de repérer des "séries de textes mémorisés" qu'ils appellent des perles, des colliers ... et curieusement ils ont réussi à produire quelque chose, c'est cet Evangélaire de la récitation orale des apôtres de Frédéric Guigain : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1 - A partir des textes ou la scansion respiratoire avait été conservée !!! Oui, ça parait incroyable, le texte sans point diacritique contenait, cependant, des "astérisques" correspondant à la pause respiratoire (petgame en araméen). De là, ils aurient reconstitué toute la récitation orale de l'Evangile !!! Il est possible que cela différe du texte canonique araméen actuel (Chaldéens, Syriaques, Maronites). Si cette couche de récitation orale précéde réellement le texte araméen, toute l'histoire de l'élaboration de nos textes canoniques est à revoir (en premier lieu : elle est plus précoce que le texte grec) et le passage par le grec - pour ces judéo-chrétiens parlant déja araméen, comme Pierre, Jacques le mineur, Jean, Mathhieu - est facultative, inutile ... on je n'y mettrai pas ma tête à coupé, mais la théorie des sources est aussi d'un très grnde complexité, voir plus grande ... Ce qui ne l'exclut d'ailleurs pas complètemengt non plus.
Un peu comme Luxenberg, je dirai ce son des théories audacieuses, il peut y avoir des erreurs, mais c'est très séduisant (j'ai mêmanone acheté cet évangéliaire !).

Roque

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Re: Qui parle ?

Ecrit le 11 mai10, 18:31

Message par Roque »

Ren, tu veux dire la référence concernant l'usage rituel de la synagogue du temps de Jésus avec ce "paraqlita". Bon, je ne sais pas comment je vais faire. On va chercher ...

Cyrilev

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Re: Qui parle ?

Ecrit le 11 mai10, 21:03

Message par Cyrilev »

Roque

Tresmontant avait publié un livre sur l'autre théorie, l'antériorité d'une version hébraïque sur la version grecque.

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