le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

[Jérémie]

Tout compte fait tu fais parfaitement le jeu du diable. un vrai petit soldat.
Et au final on va se retrouver avec un Satan bien sympathique ayant fait la volonté de Dieu et devenu depuis une pauvre victime.
Et avec un Dieu qui a voulu, calculé, planifié, beni, encouragé ce monde magnifique qui te plait tellement que tu t'empresses de souhaiter un autre monde ailleurs ou, si ta logique est bonne, tu ne pourras que retrouver les mêmes défauts et injustice que sur terre. Car enfin, pourquoi si Dieu a voulu ce monde pourri sur terre, en serait-il autrement dans les cieux ?
Je ne souhaiterais à personne de vivre les malheurs humains que tu considères comme partie intégrante de ton monde parfait pour Dieu.
Comment veux tu que les gens aiment Dieu avec une telle doctrine de compromission avec Satan, de banalisation du mal devenu à tes yeux une expérience nécessaire et salutaire.
Je serais curieux de savoir ce que Simplequidam en pense, lui qui n'a que le mot Harmagueddon à la bouche et qui denie à Dieu le droit d'intervenir. S'il savait que pour toi, Dieu ne fera rien car nos vies misérables sont ce qu'il voulait de mieux pour nous...
Quand je t'ecoutes, quelle différence j'entends par rapport au message du Christ désirant la sanctification de nom de son Père, que toi tu salis en le déclarant responsable des malheurs du monde, des guerres, des maladies, de la mort, des souffrances, des douleurs, qu'il aurait jugé utile de connaitre et d'expérimenter pour l'homme. Comment veux tu qu'une telle doctrine puisse attirer les humbles vers Dieu. Tu le rends répulsif !!!
Ce que tu viens de déclarer est ce que tu pouvais faire de mieux pour nous TJ. Car cela montre à quel niveau d'inepsie on peut tomber quand on veut à tout pris contredire la vérité.
Car enfin, si Dieu voulait que nous fassions l'expérience du mal avant de passer dans un autre monde où cette expérience nous servirait définitivement à ne plus jamais pécher, peux tu m'expliquer ce que les enfants qui meurent trop tôt viennent faire dans ton hypothèse. Car, par leur mort prématurée, ils n'ont en aucun cas eu la possibilité d'apprendre ce qu'est le bien et le mal. Cette expérience, puisqu'elle est indispensable pour toi, ils devront la faire dans ton paradis au ciel, ce qui fait que là haut aussi, les choses vont dégénérer. Car des enfants décédés prematurement, il y en a des tas dans ton monde parfait...
Et si tu me dis que cette expérience n'est pas necessaire pour eux, je te répondrais que tu te fous de nous car toutes les victimes de tous les temps te répondraient qu'elles aussi, elles auraient préféré se passer de ce jolie jeu de rôle stupide et inutile.
Comme quoi Waddle, dès que l'on dévie de la vérité, on est obligé très rapidement de manger son chapeau tant de telles hypothèses sont stupides...

tout à fait d'accord avec ce message,n'accusons jamais Dieu d'une manière explicite ou implicite du malheur du monde généré par satan le diable,l'opposant à Dieu et celui qui a calomnié son saint nom en le faisant passer pour un menteur devant Adam et Eve,il faut être juste, celui qui est responsable et aussi coupable,aussi Dieu,non, n'a jamais voulu le malheur au commencement de la création pour ses créatures toutes confondu,celui qui dit le contraire fait le jeu du malin qui doit se réjouir d'avoir tant de défenseurs,faisons toujours attention de ne pas accuser quelqu'un qui n'a pas commis ou voulu quelque chose de mal,fussent pour Dieu lui même qui n'outrepasse pas à sa propre justice.

[Waddle]

Tout compte fait tu fais parfaitement le jeu du diable. un vrai petit soldat.
Et au final on va se retrouver avec un Satan bien sympathique ayant fait la volonté de Dieu et devenu depuis une pauvre victime.
Et avec un Dieu qui a voulu, calculé, planifié, beni, encouragé ce monde magnifique qui te plait tellement que tu t'empresses de souhaiter un autre monde ailleurs ou, si ta logique est bonne, tu ne pourras que retrouver les mêmes défauts et injustice que sur terre. Car enfin, pourquoi si Dieu a voulu ce monde pourri sur terre, en serait-il autrement dans les cieux ?
Je ne souhaiterais à personne de vivre les malheurs humains que tu considères comme partie intégrante de ton monde parfait pour Dieu.

Agecanonix, peut etre trop d'années au sein de la matrice ont sérieusement altéré tes possibilités de prendre un peu de recul sur les choses, surtout sur un forum de DISCUSSION.

TU montres encore que tu ne comprends pas grand chose à ce que je dis.

De 1, si tu as des enfants, tu sais que quand ils sont bébés, ils doivent manger à des heures précises.
Parfois, ils reclament, alors que ce n'est pas encore l'heure. Quand c'est le cas, en général on les prive, en attendant le bon moment.

Que se passe-t-il du point de vue du bébé à ton avis? Le monde lui semble-t-il juste lui qui pleure parce qu'il a envie de manger? Ses parents qui le privent ont-ils l'air justes?

Alors? Si tu comprends la moitié de cet exemple, tu peux donc comprendre que, si de notre point de vue, ces souffrances sont insupportables, cela faisait partie intégrante du plan de Dieu. C'est obligatoire parce que RIEN N'ARRIVE SANS QUE DIEU L'AIT PREVU.

TU peux tourner la chose dans tous les sens, m'insulter, essayer de me faire passer pour ce que tu veux, mais ca ne changera rien à cela.

Alors au lieu de t'empresser de répondre, prends du temps et va réfléchir un peu sur cette phrase que tu peux comprendre: RIEN N'ARRIVE SANS QUE DIEU L'AIT PREVU.

Sur l'histoire de Job, Dieu a interdit à Satan de le tuer, et Satan a obéit.
Pourquoi Satan a-t-il obéit à Dieu, lui qui est pourtant le rebelle, le chassé, l'indésiré?

Et s'il a obéit à Dieu sur Job, crois-tu que s'il arrive à tenter des hommes, c'est que Dieu ne l'a pas voulu?
A-t-il tenté les hommes pendant que Dieu était endormi sans se rendre compte de ce qui se passait?

Jésus dit que meme pour les oiseaux, il n'en tombe pas UN SEUL sans que l'Eternel ne l'ait voulu.
Alors, si c'est l'Eternel qui décide du sort des oiseaux, combien de fois celui des hommes?

Enfin, je n'ai pas dit que Dieu aime notre souffrance. Je dis juste que pour lui ca n'enlève rien à la perfection de son oeuvre.

Je t'ai deja pris l'exemple de l'enfant qui pleure parce qu'il a faim. Pour les parents, rien d'anormal. Ce qui ne veut pas dire que les parents sont heureux de la souffrance de l'enfant. Simplement que, ce qui se passe n'a rien de mauvais pour eux.

Comment veux tu que les gens aiment Dieu avec une telle doctrine de compromission avec Satan, de banalisation du mal devenu à tes yeux une expérience nécessaire et salutaire.
Je serais curieux de savoir ce que Simplequidam en pense, lui qui n'a que le mot Harmagueddon à la bouche et qui denie à Dieu le droit d'intervenir. S'il savait que pour toi, Dieu ne fera rien car nos vies misérables sont ce qu'il voulait de mieux pour nous...

Je ne vais pas trop parler. Agecanonix, si tu crois que Dieu ne était contre ce que nous vivons, ca signifie que DIeu a été impuissant à nous éviter ca.

Puisque quelque chose arrive qu'il n'a pas souhaité
C'est simple.

Quand je t'ecoutes, quelle différence j'entends par rapport au message du Christ désirant la sanctification de nom de son Père, que toi tu salis en le déclarant responsable des malheurs du monde, des guerres, des maladies, de la mort, des souffrances, des douleurs, qu'il aurait jugé utile de connaitre et d'expérimenter pour l'homme. Comment veux tu qu'une telle doctrine puisse attirer les humbles vers Dieu. Tu le rends répulsif !!!

De 1, je n'ai jamais dit que DIeu était RESPONSABLE de nos malheurs. Apprends à lire et apprends à cesser de mentir. Ou alors montre moi un seul endroit ou j'ai dit un truc qui RESSEMBLE a ca. Tu vois que ta compréhension est très limitée.

De 2, j'ai dit que du POINT DE VUE DE DIEU (pas du notre, parce que nous, nous souffrons), le monde est parfait. Il l'est forcément, parce que tout ce que Dieu fait est parfait.

Vous ne vous rendez meme pas compte de l'absurdité de votre raisonnement, car vous dites que vous croyez à un Dieu grand, omniscient, puissant, qui fait ce qu'il veut, et d'un autre coté, vous dites que ce qui arrive il ne l'avait pas voulu.

C'est vos raisonnements qui rendent les gens athés. Car justement, les athés disent que si Dieu existait, il n'y aurait pas de souffrance. Et au lieu de leur dire que la souffrance fait partie intégrante du plan de Dieu, vous leur répondez "Ce n'est pas ce que Dieu a voulu". Et du coup, ils se disent "Tiens, Dieu a donc construit un truc qui ne se déroule pas comme il l'avait prévu???" Et la vous avez l'air con après.

Je te conseille vraiment de lire patiemment et jusqu'au bout, de t'asseoir et de réfléchir posément, si jamais cela t'est possible.

Si ce n'est pas possible, alors, de facon simple, peux tu répondre à cette SIMPLE question:

1) Si Dieu refuse que quelque chose arrive, cette chose peut-elle arriver?

Cela va peut etre t'ouvrir un peu les idées.

[Waddle]

tout à fait d'accord avec ce message,n'accusons jamais Dieu d'une manière explicite ou implicite du malheur du monde généré par satan le diable,l'opposant à Dieu et celui qui a calomnié son saint nom en le faisant passer pour un menteur devant Adam et Eve,il faut être juste, celui qui est responsable et aussi coupable,aussi Dieu,non, n'a jamais voulu le malheur au commencement de la création pour ses créatures toutes confondu,celui qui dit le contraire fait le jeu du malin qui doit se réjouir d'avoir tant de défenseurs,faisons toujours attention de ne pas accuser quelqu'un qui n'a pas commis ou voulu quelque chose de mal,fussent pour Dieu lui même qui n'outrepasse pas à sa propre justice.

Jeremie, une seule question aussi pour toi.

1) Crois tu que quelque chose puisse se passer sans que Dieu l'ai voulu?

- Si ta réponse est oui, ca veut dire que c'est toi qui fait le jeu du malin en faisant croire que Dieu n'est pas tout puissant, et que certaines choses peuvent arriver sans son avis.

- Si ta réponse est non, alors tu es obligé d'admettre que ce que nous vivons aujourd'hui, Dieu l'a voulu.
Attention, ne tombe pas dans le piège d'Agecanonix, et fais une différence claire entre vouloir quelque chose et être responsable.

[agecanonix]

Tes réponses sont navrantes.
Comparer la faim d'un enfant avec les MALHEURS horribles des humains depuis que nos premiers parents ont péché, c'est lamentable.
Si Dieu est tout puissant, comme je le crois aussi, il a donc le pouvoir de ne pas avoir voulu ce monde.
Si Dieu est tout puissant et s'il peut tout savoir à l'avance, il a donc le pouvoir de ne pas vouloir le savoir...
La toute puissance de Dieu ne l'oblige pas à faire ce qu'il ne veut pas faire sinon il n'est pas tout-puissant mais esclave de sa toute-puissance.
Le fait qu'il dit au moment du déluge qu'il regrette d'avoir créé les hommes indique qu'il n'a pas voulu ce qui s'est passé. Qu'il ne l'avait donc pas planifié.
Donc contrairement à ce que tu as dit, des choses arrivent alors que Dieu ne les avait pas voulu....
Te rends tu compte que tu attribues à Dieu la paternité de tous les malheurs du monde à partir d'un principe que tu ne comprends pas .
Tu dis que rien n'arrive sans que Dieu ne l'ai voulu et tu en fais la traduction directe du fait que Dieu a le pouvoir de tout savoir.
Même Jésus ne va pas dans ton sens. (que tu considère toi-même à tort comme Dieu) car comment a t'il pu ne serait-ce qu'un milliardième de seconde croire que son Père pourrait renoncer au sacrifice de sa vie (de Jésus) si, lui, Dieu ?, il avait tout planifié et écrit à l'avance.
Avait-il aussi planifié qu'il se poserait lui-même cette question...
Ta position t'oblige à des acrobaties spectaculaires. Déjà à dire que Dieu fait souffrir les humains. Au passage, tu ne m'as pas répondu sur le bienfait de faire mourir un nouveau-né pour son expérience du bien et du mal.
Tu en viens aussi et directement à qualifier Satan de serviteur fidèle de Dieu car que tu le veuilles ou non, dans ton hypothèse, Dieu qui sait tout, a créé Satan pour qu'il désobeisse et entraine nos premiers parents dans la mort.
Ta citation concernant les oiseaux est tendancieuse car le texte dit qu'aucun d'entre eux ne tombe à terre à l'insu de Dieu. Pas du tout parce qu'il l'a voulu.
Jésus indique que Dieu sait quand un oiseau meurt, pas qu'il le decide... enorme nuance que tu ne sembles pas appréhender...
Tu tires aussi pretexte que Dieu interdit à Satan de tuer Job, pour affirmer que Satan est au service de Dieu. A ce que je sache, tu affirmes que Dieu est tout-puissant, et s'il dit que Job ne doit pas mourir, je ne vois pas comment Satan pourrait en décider autrement...Mais à voir sa rage à le faire souffrir, on imagine bien qu'il ne se serait pas géné de le tuer s'il l'avait pu...
Il faudra que tu m'expliques le distingo. Dieu crée un monde dans lequel il intégre les souffrances et les invente même, car au ciel rien de tout cela, il soumet volontairement à ses souffrances souvent dramatiques les pauvres humains que nous sommes. Il utilise un ange, Satan, créé pour cela, pour nous amener à souffrir, et tu viens me dire qu'il n'est pas responsable de nos malheurs...Car, si je suis ton raisonnement, comme rien n'existe sans que Dieu ne l'ai voulu, alors les malheurs et les drames que nous vivons et qui sont bien réels, sont voulus par Dieu.....
Et tu rajoutes une couche en disant que Dieu pense que c'est plutôt réussi ou comme tu dit "parfait".
Je te plains sincérement Waddle, d'être tombé aussi bas et de te priver de la vraie connaissance de Dieu au point de faire le choix de défendre le Diable....

[zippy]

De 1, si tu as des enfants, tu sais que quand ils sont bébés, ils doivent manger à des heures précises.
Parfois, ils reclament, alors que ce n'est pas encore l'heure. Quand c'est le cas, en général on les prive, en attendant le bon moment.

Que se passe-t-il du point de vue du bébé à ton avis? Le monde lui semble-t-il juste lui qui pleure parce qu'il a envie de manger? Ses parents qui le privent ont-ils l'air justes?

Mauvais exemple... Maintenant la consigne c'est de donner "a la demande" et pas a certaines heures.

[Waddle]

Si Dieu est tout puissant et s'il peut tout savoir à l'avance, il a donc le pouvoir de ne pas vouloir le savoir...

Ah ok. Pendant que nous y sommes, il a donc le pouvoir DE VOULOIR que nous souffrions.

Pour le reste, si tu ne sais pas répondre à des questions simples, ca ne vaut pas la peine.

[Waddle]

Mauvais exemple... Maintenant la consigne c'est de donner "a la demande" et pas a certaines heures.

Tu peux prendre l'exemple avec n'importe quoi d'autre dans ce cas.
Tant qu'on se comprend...

[hallelouyah]

Tu sais lire?
Ou as-tu vu que j'ai dit que le monde était imparfait DU POINT DE VUE DE DIEU?

là :" Mais du point de vue de Dieu, le monde est parfait" en disant "le monde dans lequel nous vivons est imparfait." et " "et est exactement ce qu'il devrait être."

D'un côté le monde est parfait du point de vue de Dieu et de l'autre le monde est imparfait, donc exactement ce qu'il devrait être.
Donc le monde est imparfait du point de vue de Dieu, vous le reconnaissez objectivement.

Pour finir, je commenterais juste ta phrase qui dit "Cela montre que DIeu ne l'a pas voulu".

Tiens, je ne savais pas que quelque chose que Dieu ne veut pas, pouvait arriver.
Il est vraiment nul ce Dieu qui voit des choses arriver alors qu'il ne l'avait pas voulu.

Tout ce à quoi il a pris plaisir il l'a fait, tout ce qu'il a imaginé il l'a crée.

(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment, comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ; comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera [...]

Mais Jéhovah n'allait pas imaginé le péché ni le mensonge ni la destruction de ses fils terrestres, ni les atrocités ni le diable et les démons ou la semence du serpent puisque il est amour (1 Jean 4:8)



Il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu] (Hébreux 4:12-13)

Or si Dieu en pensée n'est pas capable d'imaginer un monde sans le diable et la méchanceté avant de créer, et si dans les pensées de ce qu'il imagine, en se mettant dans votre hypothèse qu'il savait, il n'a pas été capable d'imaginer une création qui n'avait pas besoin du diable et du péché alors que vous dites alors qu'il est omniscient, c'est bien que le dieu que vous décrivez est faible en puissance et [ATTENTION Censuré dsl] en connaissance pour ne pas avoir été capable d'imaginer une création pure.

Et que vous donniez à Jéhovah la paternité dans l'imagination avant la création des atrocités qui ont couverte la terre, du diable, des démons, de la semence du serpent et de l'humanité qui a traité son saint nom sans respect, montre que vous ne connaissez pas Jéhovah.


Mais vous allez dire que 2Co 4:3,4 c'est Dieu aussi qui égare les humains si vous voulez être en accord avec votre propre raisonnement ?

(2 Corinthiens 4:2-4) [...] . 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer [...]

Sinon votre explication n'a aucun sens quand vous dites que le monde est tel que Dieu l'a voulu, parfait.

Dans votre tête Dieu se fait satan en utilisant Satan le diable qui devient ainsi son serviteur
C'est quand même un comble ça !

[Kown]

Mais Jéhovah n'allait pas imaginé le péché ni le mensonge ni la destruction de ses fils terrestres, ni les atrocités ni le diable et les démons ou la semence du serpent puisque il est amour (1 Jean 4:8)

Il n'avait pas à l'imaginer, il le savait hallelouyah, il a tout mis à disposition au fils de l'homme.
Genèse 2:9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dieu veut nous sauver, il souhaite que nous comprennions que faire le mal( péché ), c'est s'éloigner de lui.

relisez 1roi 22, d'ou vient celui qui sera un esprit de mensonge ?

Kown

ps: Que pensez vous de sa plantation?

[Waddle]

Sinon votre explication n'a aucun sens quand vous dites que le monde est tel que Dieu l'a voulu, parfait.

C'est vous qui rendez Dieu incapable en disant que les choses ne se déroulent pas comme il veut.

Je croyais que c'était possible pour les faux dieux, mais je ne savais pas que le grand Yahweh était incapable de faire que les choses se déroulent comme il veut.

Essayez un peu de regarder ou nous emmennent vos théories bizarres.
Un Dieu incapable de contrôler le monde qu'il a créé.

Si le monde AUJOURD'HUI n'est pas tel que Dieu l'a voulu, comment peux-tu être sur que dans le paradis, le monde sera tel que Dieu l'a voulu? Si pour toi, Dieu n'a pas été capable que le monde se déroule comme il voulait, comment se fait-il qu'il réussira au paradis???

Hein?

[agecanonix]

Mais regarde un peu où ton hypothèse nous mène.
Il serait capable de faire un monde parfait et sans méchanceté dans le paradis au ciel que tu espères et pour l'éternité. Et il aurait avant cela decidé de faire un monde terrestre complètement different. Ou les humains seraient soumis au malheur.
Dieu n'a pas voulu le mal et le monde actuel n'est ni son oeuvre, ni sa volonté. Toute la responsabilité revient à l'homme.
Eccl 7:29. Dieu a fait les humains droits mais eux ont cherché beaucoup de plans.
En créant les humains avec le libre arbitre, il savait qu'il leur était possible de faire de mauvais choix. Il a essayé de les aider à éviter ces erreurs, d'où la formation qu'il recevait dans l'Eden. Si Satan n'était pas intervenu, nul doute qu'il n'y aurait pas eu de péché à ce moment là, ni même jamais.
Mais un fils de Dieu est intervenu semant le chaos.
Mais savoir que cela pouvait arriver ne signifie pas qu'il voulait que cela arrive. Il a aussi le droit d'influer sur les événements.
Quelques preuves que tout n'est pas décidé à l'avance par Dieu.
Lorsqu'il dit qu'il regrette d'avoir créer les humains à cause de leur méchanceté. Selon toi, il le savait en les créant, il n'a donc pas à le regretter car c'était sa volonté.
Lorsqu'il envoie ses prophètes pour qu'Israel revienne de ses fautes, qu'il les supplie presque en leur disant: s'il vous plait... Comment conciler cela avec le fait qu'il savait d'avance ce qui arriverait.
Lorsque Jésus prie Dieu en lui demandant d'éviter la mort qui l'attendait et surtout ses conséquences, comment le comprendre si Dieu sait que rien ne pourra changer. Surtout si en plus Jésus est Dieu lui-même ?
Ton hypothèse ne passe pas à travers l'analyse de la bible.
Dieu a la possibilité de savoir, mais il faut aussi penser qu'il n'utilise pas forcement cette possibilité tout le temps ou qu'il l'utilise pour modifier les possibles catastrophes.
Ce monde n'est pas celui qu'il trouve parfait, mais celui qu'il juge devoir changer à cause des erreurs des humains.

[Waddle]

Mais regarde un peu où ton hypothèse nous mène.
Il serait capable de faire un monde parfait et sans méchanceté dans le paradis au ciel que tu espères et pour l'éternité. Et il aurait avant cela decidé de faire un monde terrestre complètement different. Ou les humains seraient soumis au malheur.
Dieu n'a pas voulu le mal et le monde actuel n'est ni son oeuvre, ni sa volonté. Toute la responsabilité revient à l'homme.
Eccl 7:29. Dieu a fait les humains droits mais eux ont cherché beaucoup de plans.

Tu ne saisis toujours pas. Ou tu te refuses car cela t'oblige à remettre en cause certains de tes dogmes.

C'est pourquoi tu refuses de répondre à ma question pourtant si simple:

- Quelque chose peut-il arriver, si Dieu ne VOULAIT PAS QUE LA CHOSE ARRIVE?
Nous serons d'accord que la réponse est obligatoirement non.

La seconde question, toute aussi simple est:
- Si Dieu est parfait peut-il prévoir des choses imparfaites?
La réponse est encore obligatoirement non.

Maintenant, ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est la différence entre:
1) Dieu a voulu ce qui arrive
2) Dieu est responsable de ce qui arrive

Des parents parfois, sachant que les enfants ont besoin d'expérience pour apprendre, vont parfois laisser les enfants se casser les dents dans la vie, pour que cela leur serve de lecon.
Bien sur, si l'enfant se casse les dents, il est responsable. Mais si le père avait voulu, il l'aurait évité.
Donc s'il ne l'a pas evité, c'est que cela fait partie de son plan, comme il l'a voulu, pour que son enfant soit éduqué.

Mais j'ai peur que trop de raisonnements t'empêchent de comprendre...

En créant les humains avec le libre arbitre, il savait qu'il leur était possible de faire de mauvais choix. Il a essayé de les aider à éviter ces erreurs, d'où la formation qu'il recevait dans l'Eden. Si Satan n'était pas intervenu, nul doute qu'il n'y aurait pas eu de péché à ce moment là, ni même jamais.
Mais un fils de Dieu est intervenu semant le chaos.

Hé bien sur, Dieu qui sait toute chose à l'avance (c'est bien dans la bible non), ignorait totalement ce qui allait se passer.
Quel Dieu quand meme nous avons hein!

Mais savoir que cela pouvait arriver ne signifie pas qu'il voulait que cela arrive. Il a aussi le droit d'influer sur les événements.
Quelques preuves que tout n'est pas décidé à l'avance par Dieu.
Lorsqu'il dit qu'il regrette d'avoir créer les humains à cause de leur méchanceté. Selon toi, il le savait en les créant, il n'a donc pas à le regretter car c'était sa volonté.

Mais mon bon ami, moi je ne suis pas contradictoire, et je ne crois absolument pas que DIeu a "regretté" de créer les humains.

Celui qui croit que Dieu peut faire quelque chose, puis le REGRETTER ensuite (sous entendu, "mince, j'aurais pas du le faire!") considère Dieu comme un vulgaire incompétent qui peut se tromper, revenir sur son oeuvre, et meme constater qu'il a fait une connerie.

Et c'est ce Dieu que tu essayes de dépeindre depuis plusieurs jours.

Tu imagines vraiment le Dieu tout puissant se dire "Mince, j'ai fait une belle connerie, j'aurais pas du fabriquer l'homme!"
Voyons, tu n'es plus un enfant de 5 ans, donc prends un peu de recul sur les écritures.

Lorsqu'il envoie ses prophètes pour qu'Israel revienne de ses fautes, qu'il les supplie presque en leur disant: s'il vous plait... Comment conciler cela avec le fait qu'il savait d'avance ce qui arriverait.
Lorsque Jésus prie Dieu en lui demandant d'éviter la mort qui l'attendait et surtout ses conséquences, comment le comprendre si Dieu sait que rien ne pourra changer. Surtout si en plus Jésus est Dieu lui-même ?
Ton hypothèse ne passe pas à travers l'analyse de la bible.
Dieu a la possibilité de savoir, mais il faut aussi penser qu'il n'utilise pas forcement cette possibilité tout le temps ou qu'il l'utilise pour modifier les possibles catastrophes.
Ce monde n'est pas celui qu'il trouve parfait, mais celui qu'il juge devoir changer à cause des erreurs des humains.

La, tes questions sont interessantes.
Le monde est parfait du point de vue de Dieu car, voici les critères que Dieu s'est donné, en créant le monde (et il le savait depuis le début):

- Je crée les hommes libres
- En eux, il y a le potentiel de faire des conneries
- Je ne les oblige pas à faire le bien mais je vais les encourager à s'orienter vers le bien en envoyant des prophètes, des messages, etc...
- Les justes hériteront la vie
- Les injustes qui auront fait le choix eux meme de se séparer de la vie vivront les conséquences de leur choix avec des douleurs et grincements de dents.

Et c'est comem ca depuis le début, et cela sera comme ca jusqu'à la fin des temps.
Et de ce point de vue, cela se passe exactement comme Dieu l'avait prévu.
Il n'y a jamais d'IMPREVU dans le plan de Dieu (mais quelle idée quand meme, quelle contradiction de dire "DIeu n'avait pas prévu...", c'est une phrase qui se contredit elle meme).

C'est donc ca le monde parfait du point de vue de Dieu: les justes sont récompensés, les injustes vivent les conséquences de leur injustice, et ont toujours la possibilité de revenir (cf la parabole de l'enfant prodigue).

Donc c'est le plan parfait de Dieu. Et le fait que nous vivions des souffrances, etc..., était également prévu par Dieu.
Non pas qu'il soit sadique, mais cela fait partie de son plan parfait. S'il ne voulait pas qu'on souffre, bah il nous aurait évité ca. Donc s'il permet qu'on souffre, c'est que contrairement à ce que nous croyons, nos souffrances sont minimes par rapport à la réalité plus grande que Dieu a prévu pour nous.

Mais pourras-tu seulement comprendre ca?

Toi qui préfère décrire un DIeu qui a été surpris par le cours des choses, qui s'est mis à penser qu'il avait fait une betise, et qui a du, a la va vite, élaborer un plan de secours.

D'ailleurs, si certaines choses ne se déroulent pas comme Dieu a prévu, parce qu'une vulgaire créature a failli tout faire foirer, qu'est ce qui nous garantit que au paradis, il n'y aura pas encore un "imprévu" dans le plan de Dieu?

[agecanonix]

Waddle
- Quelque chose peut-il arriver, si Dieu ne VOULAIT PAS QUE LA CHOSE ARRIVE?
Nous serons d'accord que la réponse est obligatoirement non.

et bien la réponse est OUI. Dieu ne veut pas nous faire souffrir, or nous souffrons.
Dieu ne veut pas la mort des méchants, or ils finiront pas mourrir.
Jérémie 7:31.
pour bruler leur fils et leurs filles, chose que je n'avais pas ordonnées et qui ne m'étaient pas monté au coeur....
Donc des choses arrivent que Dieu ne voulait pas !!!!
A partir de là, toute ta démonstration est nulle....

[Waddle]

Waddle
- Quelque chose peut-il arriver, si Dieu ne VOULAIT PAS QUE LA CHOSE ARRIVE?
Nous serons d'accord que la réponse est obligatoirement non.

et bien la réponse est OUI. Dieu ne veut pas nous faire souffrir, or nous souffrons.
Dieu ne veut pas la mort des méchants, or ils finiront pas mourrir.
Jérémie 7:31.
pour bruler leur fils et leurs filles, chose que je n'avais pas ordonnées et qui ne m'étaient pas monté au coeur....
Donc des choses arrivent que Dieu ne voulait pas !!!!
A partir de là, toute ta démonstration est nulle....

Ok, merci de montrer que tu crois à un Dieu impuissant.

Ce qui veut dire que toute personne censée ne doit pas croire en lui, car rien ne garantit que le paradis, etc..., qu'il a promis vont arriver, car ca se trouve, ca ne va pas se dérouler comme il avait prévu.

[agecanonix]

Le problème avec toi c'est que tu n'arrives absolument pas à saisir les nuances. C'est blanc ou noir.
Que Dieu soit tout-puissant et que malgré cela, il ait voulu laisser le libre arbitre à ses créatures par exemple. Il te faut absolument conclure que comme il est tout-puissant, il va imposer d'emblais sa solution, sans vouloir convaincre ou gagner à sa cause ceux qui de prime abord on fait un mauvais choix qu'il ne voulait pas.
Alors qu'on ne parle plus de libre arbitre ou de choix de faire le bien ou le mal dans ton hypothèse.
Dieu veut être entouré de créature qui l'aiment, pas de créature programmées pour l'aimer.
Il veut donc que ces créatures fassent le choix de l'aimer et comme c'est un choix libre, certaines peuvent décider de ne pas l'aimer. Dans ce cas, on ne peut pas dire qu'il ait voulu que certains fassent le mauvais choix, mais que certains aient la possibilité de faire ce mauvais choix.
C'est un risque qu'il a pris car il nous aime. Mais, il donnerait tout ce qu'il a de plus précieux, et il l'a fait (la mort de son fils), pour que nous revenions vers lui.
Ton Dieu qui programme tout, qui trouve ce monde plutôt sympa, qui a inventé et voulu les souffrances, est un monstre.
Le mien ne voulait pas ce qui est arrivé, ce qui ne veut pas dire qu'il est impuissant, mais qu'il est plus amour que puissance...Et que son amour l'a incité à prendre le risque de créer des êtres capables de choisir....