Dieu et la religion

[Troubaadour]

Depuis peu je lis votre forum. Et remercie les croyants d'ouvrir un espace aux athées.

Messieurs les croyants je vous trouve très (et trop ?) matérialistes dans vos écrits.

La science semble pour vous l'ennemi numéro un de votre croyance.

J'ai remarqué que quand la science n'apporte pas de réponse pour vous cela signifie "ha c'est Dieu". Et quand la science trouve une réponse vous dites "c'etait écrit il y a bien longtemps"...

La science n'aura jamais de fin. Il n'y aura pas de réponse ultime de la part de la science. Jamais.

Comme Dieu n'est pas la réponse ultime à toutes les questions. Car l’on peu toujours se poser la question stupide "qui a créé Dieu ?" et l'on est pas beaucoup plus avancé.

Non messieurs les croyants le problème n'est pas matérialiste. Le problème n'est pas qui a créé l'homme...

Non le problème est la religion.

Car le problème sur terre n'est pas Dieu, mais la religion qui croit qu'elle a pouvoir d'édicter des règles et lois au nom de Dieu. (humilité où es tu ?). Les athées préfèrent au nom des hommes.

Et souvent l'incompréhension vient de là. Ce n'est pas tant l'existante de Dieu qui est remis en cause (même si..). Mais surtout celle des religions.

[Saraphoïde]

Bonjours troubadour

Le problème, je le vois infiment plus complexe que cela, si complexe même, que je n'oserai dire que les hommes ont la réponses,

Tout groupe qui se lie par un phénomène d'appartenance aura ses empathies et ses antipathie. Ceux que l'on préfèrent, ceux que l'on aiment pas, ceux que l'on considèrent et ceux que l'on ne considèrent pas.

Toute personne a toujours une ambivalence en soi, entre les autres et soi.
Toute personne peut dévier vers un narcissisme outrancier, le désir d'aggipement ou la volontée en béton armée...

Que la religion soit pourrie jusqu'à l'os, je ne vous le fait pas dire...
Que l'athée soit néssairement saint d'esprit, laissez-moi en douter !

Quelle différences entre une personne qui se veut détentrice de la vérité et une autre ?
Quelle différences si c'est un c*n qui édicte des lois ou un autre ?

La religion n'a pas de fin,
Elle n'est que la réponse du Diable à la question de Dieu,
ou inversément,
Elle n'est que réponse de Dieu à la question du Diable.

[Troubaadour]

Bonjour sara !

Non je ne pense pas que la religion soit plus pourrie que les athées. Ni qu'elle soit meilleure d'ailleurs.

Une réponse de Dieu une réponse du diable... ? Dites vous...

Pour moi ni l'un ni l'autre il n'y a pas de question de Dieu ou du diable mais seulement des questions d'homme et des réponses d'homme. De vérité.

Un exemple :
Lors d'une cérémonie funèbre religieuse on entend le prêtre citer les évangiles, Saint Jean, St- Thoma etc etc...
Lors d'une cérémonie laïque ou athée, au cimetière, on parle de la personne uniquement de la personne décédée sans faire référence à un autre concept. C'est plus humain, plus sensible, car ses sont les proches qui s'expriment et uniquement les proches qui rendent un dernier hommage.

Le centre d'intérêt est différent.

Ni Dieu Ni le diable mais l'homme doit être au centre de nos préoccupations.

[LumendeLumine]

Comme Dieu n'est pas la réponse ultime à toutes les questions. Car l’on peu toujours se poser la question stupide "qui a créé Dieu ?" et l'on est pas beaucoup plus avancé.

En effet, c'est une question stupide. Si, lorsqu'on parle de Dieu, on ne parle pas d'un être incréé, alors on parle d'autre chose. Si Dieu ne détenait pas son existence de lui-même, alors il ne serait pas Dieu, juste un genre de cerveau ou d'énergie primordiale... et on ne serait guère avancé, en effet.

Messieurs les croyants je vous trouve très (et trop ?) matérialistes dans vos écrits.

Tu as drôlement raison. On se retrouve toujours à parler des choses du monde et des humains. Il faudrait ne parler que de Dieu et de sa bonté infinie, ce serait infiniment plus édifiant

[Simplement moi]

.../....
Tu as drôlement raison. On se retrouve toujours à parler des choses du monde et des humains. Il faudrait ne parler que de Dieu et de sa bonté infinie, ce serait infiniment plus édifiant

On parle toujours de "bonté" de Dieu.

Du pardon de Dieu, de la miséricorde de Dieu....

Qui peut me la faire voir... ?

Moi je vois plutôt un "abandon" de Dieu

[Troubaadour]

Mr LumendeLumine.

A ma stupide question, votre reponse me trouble.

Vous dites : "Dieu detient son existance de lui-même"

Dieu est la vie alors ?
il se créé lui-même...donc il evolue...

On parle donc de transformation, d'evolution et non plus de creation.

Bigre à la vision de votre avatar je ne m'attendais point à une telle révélation...

[LumendeLumine]

Dieu se créé lui-même?
Et quel besoin a-t-il de se créer? Ou plutôt, si Dieu peut se créer, c'est qu'il existe déjà: or s'il existe déjà, il n'a pas à se créer. Dieu ne se crée donc pas: Dieu EST, de façon incausée; il est l'absolu par définition.

***
Où est la bonté de Dieu?
La bonté de Dieu est primordialement dans le seul fait de notre existence. En effet, Dieu n'a nul besoin de l'humanité, et la seule raison pour laquelle l'Univers continue à exister est que Dieu continue à le vouloir, à vouloir l'humanité, à vouloir l'homme, et à travers l'Eucharistie mais aussi les biens innombrables qui sont mis à la disposition de l'homme, à l'attirer à Lui constamment. La seule raison pour laquelle Dieu confère l'existence, la vie et d'innombrables perfections à sa créature est qu'il désire pour elle le bonheur, et ce bonheur est dans la contemplation parfaite et éternelle de Dieu. Quiconque a vraiment la foi n'est jamais malheureux, peu importe l'ampleur du mal: il sait que Dieu l'aime d'un amour immuable et infini, et cela est son unique bonheur.

[Troubaadour]

Evidemment rien de se créé, tout se transforme.

Dieu EST. Donc la vie EST, donc l'Univers EST, donc l'evolution EST.
Nous voilà donc revenu au point de départ. Faute de reponse faisons des
affirmations dogmatiques.

Vous savez ce que Dieu veut et ne veut pas ?

Vous assimilez Dieu a un homme pétris de sentiments (bonté et méchanceté car l'un n'existe pas sans l'autre).

Si Dieu EST comme vous dites, il n'a pas a vouloir, il n'a pas à pouvoir, il EST. Et l'on a pas a décidé de ce qu'il est.

On ne peut pas dire si l temps est Bon ou méchant. Le temps EST. La distance EST.

[Saraphoïde]

Ni Dieu Ni le diable mais l'homme doit être au centre de nos préoccupations.

Oui troubadour,

mais comprenez-vous. Tout le monde il est pour la paix dans le monde et qu'il faut que l'on soit gentil et aimable et bon envers son prochain. Tout le monde le dit, et les athées et les non athées.

De le dire... uniquement.

[Parlons]

Oh là là, vous vous cassez la tête pour rien ! Dieu est parce que l'homme l'a inventé ! C'est l'univers qui est incréé, c'est pas Dieu créé de A à Z par un drôle d'animal qui se sent un peu seul alors qui délire, j'ai nommé l'HOMME !
Quand je lis ça ci dessous, je frémis quelle propagande édifiante !

Quiconque a vraiment la foi n'est jamais malheureux, peu importe l'ampleur du mal: il sait que Dieu l'aime d'un amour immuable et infini, et cela est son unique bonheur.

Je me tape de rire le cul par terre ! Le nombre de gens qui ont la foi et qui sont malheureux est incalculable ! Quant à se consoler grâce à un unique bonheur l'amour immuable et infini de Dieu, je pisse de rire ! On dirait les propos de Mickael Jakson quand il reçoit des petit z'enfants chez lui... Ah, ça il les aime surtout par derrière ou autres atrocités. Quand croire à Bambi devient un cauchemar.......

[LumendeLumine]

Evidemment rien de se créé, tout se transforme.

Non non, ce n'est pas de ça que je parle. Alors que toute chose dans l'Univers ne détient pas sa forme et son être de lui-même mais d'un être antérieur, Dieu, lui, est sa propre existence. Nulle chose dans l'Univers n'est son propre être mais bien plutôt possède l'être; alors que Dieu est l'Être même.

Vous savez ce que Dieu veut et ne veut pas ?

Dieu a eu la bonté de nous le révéler:
1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Vous assimilez Dieu a un homme pétris de sentiments (bonté et méchanceté car l'un n'existe pas sans l'autre).

Je n'assimile pas Dieu à la bonté, cela est impossible, il faudrait supposer que la bonté est antérieure à Dieu, non, c'est plutôt la bonté qu'il faut assimiler à Dieu. Dieu définit de par son être et sa volonté ce qui est bien. Deuxièmement, la méchanceté n'est qu'une perversion du bien, elle est en soi une négation de, un néant. Or la seule chose qui est de soi, est Dieu: la méchanceté est donc une négation de Dieu à proprement parler, donc elle ne fait pas partie de Dieu.
Finalement, je n'assimile pas Dieu à un homme, pour les mêmes raisons: c'est bien plutôt l'homme qu'il faudrait assimiler à Dieu.

Si Dieu EST comme vous dites, il n'a pas a vouloir, il n'a pas à pouvoir, il EST. Et l'on a pas a décidé de ce qu'il est.

Vous avez raison, il n'a rien à faire de ce que dites. Il le fait donc forcément gratuitement, par pur amour.

Oh là là, vous vous cassez la tête pour rien ! Dieu est parce que l'homme l'a inventé ! C'est l'univers qui est incréé, c'est pas Dieu créé de A à Z par un drôle d'animal qui se sent un peu seul alors qui délire, j'ai nommé l'HOMME !

[Pouf] Et l'homme créa Dieu. Et rien ne se perd, rien se créé, qu'est-ce que vous en faites? Qui est l'Homme pour faire venir quoi que ce soit à l'existence? Nous sommes à peine capable de produire une particule éphémère de matière, alors comment voulez-vous créer l'absolu divin?

Je me tape de rire le cul par terre ! Le nombre de gens qui ont la foi et qui sont malheureux est incalculable ! Quant à se consoler grâce à un unique bonheur l'amour immuable et infini de Dieu, je pisse de rire ! On dirait les propos de Mickael Jakson quand il reçoit des petit z'enfants chez lui... Ah, ça il les aime surtout par derrière ou autres atrocités. Quand croire à Bambi devient un cauchemar.......

J'en suis conscient. Le nombre de gens qui "ont la foi" et qui sont malheureux, eh bien, ils n'ont pas vraiment la foi. Bien sûr, ça limite beaucoup le nombre de gens qui ont "vraiment la foi". Eh oui. Elle est étroite, la porte... et large et spacieuse est le chemin qui mène à la perdition... dixit la Vérité.

[Parlons]

LumendeLumine, tu sembles intelligent. Comment peux-tu t'enfoncer dans toutes ces croyances sans fondement... C'est étrange de se retrouver face à quelqu'un comme toi pétri de croyances stupides. As-tu déjà essayé de penser tout seul sans avoir recours à Dieu ? Je dis ça comme ça. Fais un effort ! Tente ! C'est pas si difficile ! Une fois fait, tu verras, on se sent vraiment mieux ! En définitive je te respecte. Mais quand même, je ne comprendrai jamais les croyants comme toi. Tu creuses à chacune de tes interventions le tombeau de ton intelligence. Fais attention, un jour, elle va finir par y passer ! T'auras l'air fin !

[LumendeLumine]

LumendeLumine, tu sembles intelligent. Comment peux-tu t'enfoncer dans toutes ces croyances sans fondement... C'est étrange de se retrouver face à quelqu'un comme toi pétri de croyances stupides. As-tu déjà essayé de penser tout seul sans avoir recours à Dieu ? Je dis ça comme ça. Fais un effort ! Tente ! C'est pas si difficile ! Une fois fait, tu verras, on se sent vraiment mieux ! En définitive je te respecte. Mais quand même, je ne comprendrai jamais les croyants comme toi. Tu creuses à chacune de tes interventions le tombeau de ton intelligence. Fais attention, un jour, elle va finir par y passer ! T'auras l'air fin !

Penser sans l'aide de Dieu... Comment puis-je penser si ce n'est pas Dieu qui le veut? Non, je ne puis penser ni être que par la volonté de Dieu. Il en est ainsi de chaque chose en ce monde, et c'est merveilleux. ...Mais je crois que ce n'est pas exactement de ça que tu parles. Tu veux dire: penser en dehors du cadre de la foi, en excluant Dieu de mon discours, c'est ça? Bien je vais te dire, je n'ai pas toujours eu la foi. Bien sûr, j'ai toujours été catholique, d'étiquette évidemment, mais comme tout le monde, j'ai passé par les mêmes débats intérieurs, les mêmes questionnements existentiels, à savoir si Dieu existe, d'où vient l'Univers, quel est le sens de l'existence humaine, etc. Et puis j'ai réalisé, avec le temps, qu'essayer de toucher ce qu'on appelle la "vie de foi" avec la raison, c'était essentiellement comme essayer de se servir d'échelle à soi-même pour atteindre le ciel, j'aime beaucoup cette image. Les vérités de foi se reçoivent. La théologie commence par la Révélation. Tout ce qui concerne la religion, au départ, consiste en un mouvement de Dieu vers sa créature, et non pas de la créature vers Dieu... Donc je me suis mis à l'écoute. Bien sûr, j'ai continué à raisonner, tiens, je suis la personne que je connais qui aime le plus la philosophie et les débats rationnels sur Dieu (et la plupart de mes amis sont athées). Mais la foi, c'est la foi. Ce n'est pas moi qui fait, c'est Dieu qui fait! Moi je ne fais que recevoir, vivre de lui: ce n'est pas une crispation de ma volonté ou un aveuglement, c'est au contraire une ouverture... et ensuite Dieu fait le reste! Dieu attend, depuis le péché originel, que sa créature se souvienne de Lui, pour qu'elle puisse à nouveau connaître le bonheur.

[Troubaadour]

Vous melangez tout. Dieu et la religion. Le bien et le mal. La foi et la raison. La conviction et l'analyse.

Je ne comprends pas ce que vous dites. Il y a trop de contradiction.

Dieu a tout pouvoir et il attend.

Pensez vous vraiment que Dieu ai ecrit cela ? Pensez vous que Dieu aurait eu besoin d'ecrire cela s'il existait.
"1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

Simplement ce n'est pas Dieu qui a ecrit, mais des personnes qui se sont appropriés l'idée de Dieu pour s'approprier le pouvoir et la force.

Arretez de parler pour Dieu. Dieu n'est qu'un symbole. Dieu n'est que la reponse à vos questions.

[Julien]

1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de tout être, et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même

J'aimerais aussi revenir banalement sur ceci : selon quoi peux-tu affirmer que ceci vient de Dieu ? De façon générale, je pense qu'en tant que non croyant un peu conditionné, je fasse une erreur en appelant à la raison des croyants convaincus, sans doute Dieu se sent-il par essence avant de se comprendre par la raison (par incapacité de l'Homme de comprendre le divin, l'idée d'infini et de perfection peut-être).
Cependant, les quelques discutions que j'ai pu avoir avec des croyants (souvent chrétiens évangéliques), une chose me dérangeait bien souvent dans le fait qu'ils affirmaient que l'ouverture des portes du paradi n'étaient permises qu'aux croyants justement ... C'est ce genre de discours qui me donne envie d'en savoir plus, j'ai posé de nombreuses questions, parlant de ce qui me semblait injuste, cherchant à comprendre selon quoi on pouvait affirmer que l'Homme est un élu. De façon générale pour reprendre tes propos sur les messages de Dieu, la bonne parole est transmise par l'Homme, elle souffre de son interprêtation, de son imperfection ... C'est ce qui explique sans doute que la religion soit souvent considéré comme un refuge, ou un moyen de faire accepter des valeurs contraignantes mais sans doute nécessaires à une vie en société la plus "agréable" possible !
Mais fondamentalement, à part le sentiment fort que tu ressens sans doute mais qui n'est peut-être qu'un délire ardant de ton âme (comme on peut en avoir dans la soif de connaissance, peut-être même l'envie de partager des choses avec autrui dans l'espoir d'exister vraiment, en existant dans les yeux d'autres que ce soi ...), en quoi l'existance de Dieu est-elle à accepter ? Surtout ces messages qu'on nous propose ? Ces soit-disant parole ? Comment un esprit un peu trop scientifique peut-il voir du juste dans ce qui pue le vraissemblable douteux de toute part ?