La fornication

[Roque]

(bis) Jésus nous apprend que la chasteté - y compris dans le mariage - est le véritable accomplissement de la loi de Dieu - bien au delà de la loi biblique. Tout regard de convoitise, c'est à dire de "captation" est assimilé à l'adultère déjà commis.

" Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras pas d'adultère. 28 Et moi, je vous dis: quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son coeur, commis l'adultère avec elle". (Mt 5.21). Même raisonnement pour la colère : "" Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre; celui qui commettra un meurtre en répondra au tribunal. 22 " Et moi, je vous le dis: quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère: "Imbécile " sera justiciable du Sanhédrin; celui qui dira: "Fou " sera passible de la géhenne de feu". (Mt 5.21-22)

Au moins, moi je trouve ça c'est honnête, simple et efficace ! Le principe de discrenement est très clair, même s'il est très exigeant. Il est impossible de parler de "morale", si on n'est pas au clair avec ce qu'on a dans la tête, dans le coeur et en pratique, comme le font la plupart des athées, agnostiques et faux chrétiens. Sur ce point le "morale laïque", c'est vraiment de la foutaise.

[Léonard]

J'ai pas le temps de donner mon avis,
mais le jeune homme chaste de 24 ans que je suis est heureux de voir qu'il existe encore des gens comme Coeur de Loi

Chaste à 24 ans, c'est vraiment admirable.
C'est vrai : il en reste.
Comment est-ce possible ? Homme de peu de foi, esclave de mes sens, je lui tire humblement mon chapeau..car j'ai cédé à toutes les tentations irrésistiblement..

[OMNISCIENTservant]

il faut de tout pour faire un monde...

avec des gens comme moi, tu pourras être en sécurité si tu me présentes ta femme par exemple, je ne la convoiterais pas. Pareil que ce soit ta mère ou une soeur.
L'homme chaste regarde les femmes avant tout comme une soeur.
Il s'agit de faire passer la dignité humaine, la raison, au dessus de ses plus bas instincts ...


Ceux qui n'observent plus de chasteté (il n'y a que ça aujourd'hui ou presque) , ont banalisé l'amour, "se faire" une femme est devenu un jeu. C'est ça l'amour que vous souhaitez ?
La chasteté sacralise l'amour en ne le banalisant pas.

[OMNISCIENTservant]

(bis) Jésus nous apprend que la chasteté - y compris dans le mariage - est le véritable accomplissement de la loi de Dieu - bien au delà de la loi biblique. Tout regard de convoitise, c'est à dire de "captation" est assimilé à l'adultère déjà commis.

" Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras pas d'adultère. 28 Et moi, je vous dis: quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son coeur, commis l'adultère avec elle". (Mt 5.21). Même raisonnement pour la colère : "" Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre; celui qui commettra un meurtre en répondra au tribunal. 22 " Et moi, je vous le dis: quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère: "Imbécile " sera justiciable du Sanhédrin; celui qui dira: "Fou " sera passible de la géhenne de feu". (Mt 5.21-22)

Au moins, moi je trouve ça c'est honnête, simple et efficace ! Le principe de discrenement est très clair, même s'il est très exigeant. Il est impossible de parler de "morale", si on n'est pas au clair avec ce qu'on a dans la tête, dans le coeur et en pratique, comme le font la plupart des athées, agnostiques et faux chrétiens. Sur ce point le "morale laïque", c'est vraiment de la foutaise.

Tout ceci est très vrai, et on ne mesure pas bien les conséquences de l'adultères sur la société.

[OMNISCIENTservant]

Chaste à 24 ans, c'est vraiment admirable.
C'est vrai : il en reste.
Comment est-ce possible ? Homme de peu de foi, esclave de mes sens, je lui tire humblement mon chapeau..car j'ai cédé à toutes les tentations irrésistiblement..

Merci,
je suis passé par un stade où je me suis dit : soit je cède et plus rien ne m'arrêtera sauf des remords tardifs, soit je place l'amour de Dieu au dessus de mes instincts. Moi choix était vite fait, car Dieu nous veut du bien en ayant interdit cela. On doit se dire que si accepte pour soi même une chose, on doit l'accepter pour tous, or l'adultère est néfaste pour une société. Si on est croyant, on souhaite également avoir une page "propre" à présenter devant Dieu au jour du jugement.
Pour moi l'amour est sacré et se vit à l'occasion du mariage. A 24 ans j'ai encore tout à vivre (si Dieu le veut^^) et à apprécier, je regarde un gars "normal" de mon âge, ils ont déjà tout vécu ce qui fait que la notion d'amour est perdue, ou presque. La recommandation religieuse est un allié parfait du romantisme,
à chaque fois que j'ai pu expliquer ma vision à une fille, bien que trouvant celà compliqué ou dommage pour un gars de mon âge, elle trouvait ça presque romantique !

la "bataille" est quotidienne car la tentation est partout. La société est devenu une île de la tentation. Mais cela en vaut la peine.

[Coeur de Loi]

OMNISCIENTservant

Tu es comme une forteresse bien gardée, fait attention.

- La société est comme une publicité trompeuse, elle te montre ses charmes pour avoir des exclaves de l'argent.
- Dieu est comme un père aimant, toujours franc et honnête, il veut que tu sois un homme libre et sincère.

Bienvenu dans la jungle urbaine.

[geronimo van helsing]

avec des gens comme moi, tu pourras être en sécurité si tu me présentes ta femme par exemple, je ne la convoiterais pas. Pareil que ce soit ta mère ou une soeur.
L'homme chaste regarde les femmes avant tout comme une soeur.
Il s'agit de faire passer la dignité humaine, la raison, au dessus de ses plus bas instincts ...


Ceux qui n'observent plus de chasteté (il n'y a que ça aujourd'hui ou presque) , ont banalisé l'amour, "se faire" une femme est devenu un jeu. C'est ça l'amour que vous souhaitez ?
La chasteté sacralise l'amour en ne le banalisant pas.

dans mon métier, on part d'une idée, d'un texte et puis on passe à sa réalisation concrète, visible, matérielle, accessible aux sens de chacun... entre le papier et la réalité, il y a un chemin qui est, à chaque fois, une aventure semée d'embûches. à l'arrivée, souvent, ça n'a plus grand-chose à voir avec le départ... parfois même rien.

pour moi, l'amour ne s'encadre pas dans des règles, des lois ou des systèmes, sinon il ne serait pas l'amour. le vent souffle où il veut et cupidon lance ses flèches n'importe où... même sur toi, même sur ma copine. mais je ne suis pas jaloux... je n'ai pas le culte de la propriété.

moi aussi, j'ai 24 ans mais je me méfie des idéalismes trop "rigides" aux "raideurs" mal placées ... l'histoire est parsemée des charniers des idéalismes...

[Pion]

Tout ca est triste a pleurer, des gars qui ce disent chastes et pures a 24ans, non mais faut prendre les autres pour des vrai caves! Si tu es gros et laid, viens pas justifier ta misere sur un choix que t'as meme pas pris, tu es célibataire, parceque les femmes te fuient, et les hommes qui disent le contraire sont des homme sans gout pour la ''chose'' ou si on préfere, ils sont asexuelles, et un homme comme ca, devrait se taire lorsqu'il sagit de sexualité car il a aucune idée de quoi il parle, c'est comme si je vous ferais la moral sur les sentiments qu'une mere éprouve lors de l'alaitement. Ca c'est de la grosse bull it !

Conclusion, ca fait vraiment dure de la part d'une personne asexuelle de venir ouvrir un sujet sur la sexualité, pour ensuite nous faire la morale sur quelque chose qui le dégoute, Ca me leve le COEUR oui! mais au moins moi j'ai raison d'etre dégouté.






ps: Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
L’asexualité est l’état d’une personne (asexuelle) qui ne ressent pas le besoin de s’engager dans une relation sexuelle avec une autre personne[1]. L'asexualité a été reconnue comme orientation sexuelle chez les êtres humains dans quelques travaux scientifiques à partir de la fin des années 1970. Une communauté de personnes qui se reconnaissent elles-mêmes dans la définition s'est organisée à partir du début du XXIe siècle. L'incidence la plus couramment retenue est de 1%.

L’asexualité étant définie par rapport au désir, elle est différente de la chasteté et du célibat, qui sont définis à partir de comportements, ainsi que de l’impuissance ou de la frigidité, qui sont liés à une incapacité biologique.

[OMNISCIENTservant]

Pion,
je pense que tu n'as pas compris grand chose, et tu ne connais rien à ma vie pour la juger derrière un ordinateur. Ce qui est dégoutant, c'est cette intolérance.

Depuis mes 15 ans, ce ne sont pas les occasions de qui ont manqué pour prendre bien des plaisirs,
seulement tout dépend du regard que tu portes sur la vie, et le regard que j'ai sur la vie, fait que jusqu'à aujourd'hui j'ai choisi de mener une vie chaste.
Bien sûr, si je devais obéir à mes instincts il y a longtemps que chasteté ne ferait pas parti de mon vocabulaire.
A côté de ça, je suis un être normalement constitué ne t'en fait pas pour moi ( ) les hormones travaillent, et la libido, tu peux le deviner, est même loin d'être épuisée, seulement la sexualité c'est pas "faire un besoin", donc tout ceci est bien encadré.
J'ai une vie sociale des plus normales (bon, je n'approche pas les lieux de "débauche" comme les discothèques, c'est une question de cohérence, ce serait cocasse de vouloir se "préserver" et se mettre en situation compromettante), j'aime m'amuser, bien m'habiller, etc, et celui qui me verrait ne penserait pas que je pense de cette manière, mais je suis contre les excès, et le fait de se faire dicter par ses instincts. C'est ma ligne de conduite dans la vie, certains trouveront ça admirable, d'autres dégoutant (sic).

Les frustrés sexuels sont ceux qui veulent mais qui ne peuvent pas.
Moi je peux (sans prétention aucune), mais je ne veux pas, du moins jusqu'à tomber sur la bonne personne avec qui il y'aura d'autres projets que des sports de chambre, parce que pour un croyant (sincère qui n'abuse pas de la miséricorde de Dieu), l'amour va au delà de la sexualité, la sexualité est un plaisir que Dieu nous a donné, mais il nous a donné la raison pour encadrer ce plaisir et ne pas le "bestialiser". Et comme dirait Coeur de Loi, aujourd'hui hélas, la société ressemble à une jungle.
Et pourtant j'ai choisi l'option la plus dure, parce qu'aujourd'hui il est beaucoup plus dure de se contrôler, de maîtriser son instinct que de se laisser aller.

Alors dégoutant, asexuel etc je ne pense pas, sûrement anachronique et je le revendique.

[Pion]

Attention! je ne trouve pas dégoutant celui qui veut faire preuve de chasteté, je ne trouve pas dégoutant celui qui préfere ce masturber plutot que d'avoir une relation sexuelle avec une autre personne, ni celui qui a une vie sexuelle saine et active, en faite ta vie sexuelle je m'en balance, tant que tu n'abuses pas de personne, moi ce qui me dégoute c'est un gars comme toi, qui vient nous donner des lecons sur la vie sexuelle en général, mon vieux c'est triste a dire, mais je plain la femme qui fera ton éducation.

[Roque]

@ OMNISCIENTservant : je suis un homme "naturellement" comme toi. Ma vie est pour l'essentiel derrière moi : j'ai maintenant 65 ans. J'ai sans doute été "naturellement" un peu aidé par un père qui ne se privait de rien (pas vraiment de limite de sexe et d'âge ... si tu vois ce que ça peut vouloir dire). Mais le but n'est pas de raconter ma vie.

Je veux souligner un aspect méconnu de beaucoup de croyants et de la plupart des athées et agnostiques. Tous ces gens voient la "religion" plutôt que le relation à Dieu, c'est à dire qu'ils acceptent ou rejettent des pratiques, des valeurs qui sont un peu comme des objectifs en soi. "Il faut être chaste" ou "tu dois être chaste" ou pire : "tu ne forniqueras pas". Oui ? Mais pourquoi ? Parce que Dieu te compte des bons points à chaque fois que tu aurais eu l'occasion et que tu ne l'as pas fait ? Non, mais cette religion acceptée ou rejetée est la seule qui soit conçue par la majorité de gens, je répète : de beaucoup de croyants et de la plupart des athées et agnostiques. C'est totalement caricatural chez les fondamentalistes chrétiens et autres. Je dirais que Satan adore ce genre d’excès qui humilie les uns et gorge de satisfaction les autres, cfr. le Pharisien en prière de l'Evangile (moi je .... , moi je ...) fermement désavoué par Jésus - à la différence du Publicain pétri d'humilité et de repentir.

Essayons de cadrer autrement le sujet. Quand vous pratiquez le zen (on peut même le comprendre sans l'avoir pratiqué), vous vous dites qu'il y a "en moi" quelque chose qui va me mener à mon vrai "moi" : "Deviens ce que tu es". Tu te mets en attitude de lâcher prise (zazen) et tu attends le surgissement, voire le satori – souvent pendant des années. Dans le christianisme, il y a la même attitude spirituelle avec une nuance : "Deviens ce que tu reçois". Jésus le dit explicitement à la femme samaritaine : " Jésus lui répondit: " Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif ; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle". (Jn 4.13-14).

Maintenant reprenant cette image de la source intérieure … la suffisance, la fornication, le meurtre, la haine, le vol, la médisance et la rancune, etc ... ne sont que les pierres bouchant cette source. Si on renonce volontairement à tout ça ce n'est pas un but en soi, mais c’est pour que l‘eau vive jaillisse et apaise notre soif. Si on renonce à tout ça, ce n'est – comme dans le zen - que comme le "lâcher prise" qui est un condition du surgissement de la source – pour nous : l'Esprit Saint, Dieu Vivant qui se manifeste parfois sensiblement à nous. Ce n'est pas par hasard que Jésus explique cela à cette femme qui est en situation "d'adultère" depuis longtemps : " La femme lui dit: " Seigneur, donne-moi cette eau pour que je n'aie plus soif et que je n'aie plus à venir puiser ici" Jésus lui dit: " Va, appelle ton mari et reviens ici. " La femme lui répondit: " Je n'ai pas de mari. " Jésus lui dit: " Tu dis bien: "Je n'ai pas de mari "; tu en as eu cinq et l'homme que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit vrai » (Jn 4.16-17). Qu'on le veuille ou non, la relation à Dieu (je ne parle plus ici de religion) passe par une mise au clair de ce que nous sommes, y compris la sexualité. Ce n'est pas par hasard que Jésus demande dans le même entretien à cette femme adultère d'accéder au vrai culte "en esprit et en vérité" : qui n'est ni à Jérusalem, ni au mont Garizim, mais ici et maintenant et partout. Pourquoi ? Simplement parce que s'il y a relation à Dieu (intérieur et extérieur à nous-mêmes), elle ne peut que passer par tout notre être y compris le corps et donc la sexualité (à distinguer de la génitalité). Nous sommes même la demeure de l’Esprit Saint et ce n’est pas une image, un symbole, c'est notre constution la plus intime depuis la révélation de le Genèse dans l'Ancien Testament. C’est une réalité qui n’émerge et se développe que dans certaines conditions, ce que la Genèse appelle aussi l'iamge et le ressemblance de Dieu en nous. (Genèse chap 1 à 3). C'est ce que nous croyons aujourd'hui avec les Juifs et les Musulmans.

Pour terminer, il faut quand même essayer d’expliquer ce qu’est cette vie dans l’Esprit Saint. Je donnerai mon exemple : cela a commencé très tard pour moi, mais de façon très précise, c’était quand j’avais 39 ans. Ce sont des sensations l’exultation sans cause, des pulsions souvent très brèves, des rêves hors norme, des perceptions très intenses en pleine conscience – les contenus (pensée / émotion) suggérés paraissant toujours surprenants et totalement étrangers à notre cours de pensée habituel. Ces sensations et expériences quoique vécus « dans la solitude du coeur » nous marquent très durablement. C'est aussi une compréhension claire des vérités de foi pour la plupart des gens si obscures. Il y a aussi des expériences plus négatives mais que ne sont pas nécessairement sans relation avec Dieu. Le tout nous façonne progressivement, nous purifie et nous unifie intérieurement. La voie spirituelle chrétienne est initiatique, c'est-à-dire que nous avançons par paliers vers l’homme réalisé, la véritable liberté celle qui est donnée par Dieu (ne pas confondre avec le libre arbitre). Saint Jean de la Croix le raconte très bien et d’autres pères spirituels chrétiens aussi. Comme dit encore Jésus : « Comprenne qui peut comprendre » (Mt 19.12) … et cela toujours à propos d’une question concernant la sexualité. Ceci veut dire à la fois qu’il ne s’agit que d’une invitation du Christ – pas une obligation – et à la fois que, décidemment, il est impossible de mettre entre parenthèse la sexualité si on veut une vraie relation à Dieu !

[geronimo van helsing]

je constate aussi que jésus a souvent été beaucoup plus indulgent à l'égard des péchés de la chair qu'à l'égard de ceux de l'esprit... ne pourrait-on alors parler de fornication spirituelle ?

[Roque]

Tu veux parler de l'orgueil spirituel (auto-satisfaction religieuse entretenue par certaines "pratiques" même apparmment "pieuse et/ou bonnes"), oui c'est sans doute la faute la plus dénoncée par Jésus. Mais le problème dans tous les cas est la fermeture à toute "vie intérieure", la fermeture à toute évolution et à tout changement vers un "mieux".

[Pion]

Tu veux parler de l'orgueil spirituel (auto-satisfaction religieuse entretenue par certaines "pratiques" même apparmment "pieuse et/ou bonnes"), oui c'est sans doute la faute la plus dénoncée par Jésus. Mais le problème dans tous les cas est la fermeture à toute "vie intérieure", la fermeture à toute évolution et à tout changement vers un "mieux".

Déxolé mais je comprend pas....

[Roque]

Pion, relis, ce que j'ai écrit plus haut, tu verras que cette "vie intérieure" s'est progressivement développée en moi. Chose dont j'ignorais l'existence ... peut être quand même à la limite de ma conscience, car j'ai toujours été un peu en arrêt devant les spirituels qui décrivaient les "stades" de la vie mystique ... Pour ma part, je suis convaincu maintenant depuis quelques années que cela existe et que c'est ce que je suis en train d'expérimenter ... confirmé par des gens plus anciens dans "la chose", notamment un vieux moine qui me connait depuis 40 ans.
J'ai toujours cru que de la façon dont je vivais j'allais un jour m'arrêter "épuisé et dégouté" - comme me l'a toujours suggéré mon milieu, que dis-je la famille athée / agnostique dont je viens et qui m'a fortement imprégné, freiné avec des préjugés dont il m'a fallu beaucoup de temps pour me dégager ... mais je constate que n'ayant "jamais levé le pied" malgré l'impression souvent "d'aller dans le mur", j'ai maintenant franchi à de nombreuses reprise ce que je croyais "mes limites". Depuis une vingtaine d'années je me suis totalement affranchi de ces influences anciennes - en partie après une expérience intéreure qui a été ma première étape de "guérison intérieure".
J'ai peut-être un peu oublié de souligner qu'il faut quand même beaucoup prier (la vie intérieure curieusement se passe "à l'intérieur" ). Je n'ai pas à étaler ma vie ici. Raconter certaines choses - même extraordinaires - ne sert à rien - face à des gens décidés à nier, voire à dénigrer.