Dieu et la religion

[Parlons]

Saraphoïde a écrit :

On ne te prend pas pour un imbécile, mais ca devient lassant à force de voir venir des gens parler de religion en commencant leur discussion sur des a-priori dont ils ne veulent de toutes manière se défaire.

Ah ça Saraphoïde, je te retourne ton argument. Je ne crois pas en Dieu. Je ne crois pas en l'écriture révélée de la Bible. Ton argument d'un peu plus haut comme quoi la Révélation a subi le filtre et la déformation de la culture humaine ne tient pas la route un seul instant ! Quand tu te retrouves face à un athée comme moi, comment veux-tu qu'on te réponde correctement ? Puisque tu nous sort des trucs pour nous incompréhensibles et qui surtout qui n'ont ni queue ni tête ! C'est vraiment toi qui nous prend pour des imbéciles.

Si je te dis : Dieu n'existe pas parce que j'en ai pas la preuve, c'est à toi de démontrer le contraire ! Pas aux athées qui ne font que constater la réalité de la non-existence divine. Ne me sors pas une citation biblique, ce n'est pas une preuve ! Je ne peux pas être ton complice, je ne peux pas partager tes croyances... puisque tu ne réponds pas aux objections qu'on te fait. Tu parles à côté ! C'est un dialogue de sourd-dingues ! Logique qu'on se fâche, c'est un manque de respect total pour ton interlocuteur et cela ne peut que finir dans l'affrontement verbal !

[Troubaadour]

Parlons à écrit :

C'est un dialogue de sourd-dingues !

Entierement d'accord avec toi mais cela ne provient pas que des kto.

Je suis inscrit depuis peu ici. Au début j'etais content. Et puis finalement à quoi bon. On ne parle pas la meme langue. On n'a pas la meme vision du monde. On n' arrive pas à s'enrichir mutuellement.

En lisant la reponse de job j'ai compris. Arrivé a un stade il ne peut plus y avoir d'entente.

Pensez vous qu'un religieux-croyant puisse etre convaincu par un athée ?
Pensez vous qu'un athée puisse etre convaincu par un religieux croyant. ?

Ici sur ce forum ?
On arrive meme pas a exposé nos propres interrogations.

Il faudrait beaucoup de tolerance, beaucoup de compréhension pour reussir à dialoguer sans violence et surtout sans chercher a convaincre l'autre.

Moi je ne suis pas venu ici pour casser du curé. J'ai passé l'age et l'interet. J'etais venu ecouter les religieux. En provocant un peu pour obtenir des reactions.

Je ne suis pas assez intelligent pour les comprendre, pour vous comprendre. Je ne comprends pas ce que lumen me dit.

je cite de mémoire lumen sur un autre forum qu'ici : "il faut s'en remettre à dieu, prier et ne rien faire. Attendre que Dieu nous donne la volonté d'agir" Quelque chose comme ca. Je ne comprends pas. Et si j'expose ma philosophie de la vie je pense que Lumen ne me comprendras pas.

Je crois que nous sommes sur des mondes différents. A chacun sa destiné.

[Gritshe]

<<Si, lorsqu'on parle de Dieu, on ne parle pas d'un être incréé, alors on parle d'autre chose. Si Dieu ne détenait pas son existence de lui-même, alors il ne serait pas Dieu, juste un genre de cerveau ou d'énergie primordiale... et on ne serait guère avancé, en effet.
>>

Et le théorème de Gödel, vous en faites quoi ? Il existe des énoncés mathématiques indémontrables, c'est ce que nous dit ce théorème. Pourquoi ne pas accepter l'existence d'un Dieu qui n'a pas la réponse à chaque question, qui n'est pas omnipotent, qui mourra même peut-être un jour ? Ca vous chagrine ? Ca vous embête que certaines questions n'aient pas de réponse ? Mais la vérité n'a que faire du désir de chacun, c'est bien ce que l'on constate chaque jour avec les inévitables catastrophes qui surviennent ici ou là sur la Terre et tuent des innocents.
Un Dieu parfait tel que vous le concevez n'existe pas, c'est même évident, sinon, il aurait compris immédiatement qu'il ne fallait pas laisser le libre arbitre aux hommes. Est-ce qu'il ne pouvait pas prévoir les conséquences ? Il n'aurait donc pas la solution à tous les problèmes ?
Et donc, il n'est pas parfait, et donc il n'est pas omnipotent, et donc, il est pertinent de se poser la question "qui a créé Dieu ?" et donc il est bien possible que Dieu ne soit en réalité que dame nature munie de quelques lois mathématiques bigrement bien agencées.

[Saraphoïde]

Ah ça Saraphoïde, je te retourne ton argument. Je ne crois pas en Dieu. Je ne crois pas en l'écriture révélée de la Bible. Ton argument d'un peu plus haut comme quoi la Révélation a subi le filtre et la déformation de la culture humaine ne tient pas la route un seul instant ! Quand tu te retrouves face à un athée comme moi, comment veux-tu qu'on te réponde correctement ? Puisque tu nous sort des trucs pour nous incompréhensibles et qui surtout qui n'ont ni queue ni tête ! C'est vraiment toi qui nous prend pour des imbéciles.

Si je te dis : Dieu n'existe pas parce que j'en ai pas la preuve, c'est à toi de démontrer le contraire ! Pas aux athées qui ne font que constater la réalité de la non-existence divine. Ne me sors pas une citation biblique, ce n'est pas une preuve ! Je ne peux pas être ton complice, je ne peux pas partager tes croyances... puisque tu ne réponds pas aux objections qu'on te fait. Tu parles à côté ! C'est un dialogue de sourd-dingues ! Logique qu'on se fâche, c'est un manque de respect total pour ton interlocuteur et cela ne peut que finir dans l'affrontement verbal !

C'est vrai, j'admet quelequefois sortir des phrase qui n'ont ni queue ni tête ! et alors ?, c'est grave docteur ?

Quand tu avances dans la vie, tu suis quoi ? ta raison certe ? mais encore ? parce que ne me dit pas que ta motivation n'a pour base que des critères de rationnalités scientifiques, je ne te croirais pas !

Que viens-tu me dire que l'idée de déformation de révélation ne tient pas la route ? Quand tu fait un récit, un journal, quand tu narres une expérience vécue, ne me dit pas que tu la récites exactement les événements hors de tout parti pris, ni libéré de toute prise sémantique, ni filtré par ta mémoire, ni... etc. Quand une expérience est marquante, on ne réfléchi pas nécéssairement sur sa causalité. Elle est marquante, elle est instant. Une révélation n'a aucunement besoin d'être comprise, elle se vit. Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé. De plus, on ne peut pas être objectif en réflechissant sur nos intentions et nos aspirations. Les gens qui nous demande un peu de réflexion devrait peut-être avant s'en poser quelqu'unes eux-même.

Si je te dis : Dieu n'existe pas parce que j'en ai pas la preuve, c'est à toi de démontrer le contraire !

Tu sais très bien que je peux pas te démontrer le contraire, non, je ne peux pas ! dire que dieu existe ou qu'il n'existe pas n'a aucun sens de toute manière. Rentrer dans un histoire de vie nécéssite la mise en action d'éléments imaginaires que l'on tire de notre propre vie. Si je lit une histoire qui se passe dans la forêt, et que je n'ai jamais vu de forêt, mon histoire manquera quelques détails important. la bible, c'est un ensemble de mythes, de récits, qui ont été écris dans une culture profondément monothéiste. On peut donc la lire en analyste, mais on peut aussi la lire en adhérant.

Mais si tu veux croire ce que tu veux croire, je ne te forcerais pas,
je ne fais pas de prosélytisme, je n'aime pas ça.

[Gritshe]

Quand une expérience est marquante, on ne réfléchi pas nécéssairement sur sa causalité. Elle est marquante, elle est instant. Une révélation n'a aucunement besoin d'être comprise, elle se vit.

Le problème de la plupart des croyants, c'est qu'ils parlent en utilisant des mots relativement abstraits et mal définis (par exemple révélation) et qui ne peuvent facilement être intégrés dans un raisonnement. Autrement dit, ils se plongent d'entrée dans un monde où le sens et la raison n'ont que peu de prises. L'esprit rationnel essaye de progresser avec des concepts simples, des raisonnements simples, il fait attention à la progression de son raisonnement, il essaie toujours de décomposer un problème en sous-problèmes, bref, c'est la démarche logico-déductive.
Le croyant use et abuse de concepts dont il ne maîtrise pas toute la signification (ni personne d'ailleurs), il parle de foi, d'amour, de révélation, de quelque chose de parfait, d'omnipotent, bref, c'est la fuite en avant vers l'irrationnel.

<<Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé.>>
Il faut se rendre compte de la portée de telles paroles, qui illustre parfaitement ce qui est dit au-dessus. Ces phrases sont hors de portée du raisonnement, et lorsque le raisonnement ne peut plus être, il n'y a plus de cohérence, on entre dans un monde irréel.

[Saraphoïde]

je ne comprend pas gristhe ?

Quand vous parlez, vous ne pouvez pas totalement maitriser le sens des mots ! oui, je ne maitrise pas totalement, et personne, vous le dîtes vous-même d'ailleur. Je faît un effort de mon côté, inutile de répliquer en disant "le problème avec les croyants". M'avez-vous vu écrire "Le problème avec les athées". Chercher sur ce forum, et vous verrez !

révélation, ben, révélation, c'est ce qui se révéle ! c'est comme vous marcher dans la rue et que vous ne savez pas ce qu'il y a derrière le coin, vous découvrez, c'est tout. Ouvrez le petit robert, et si la définition "Divine" ne vous plaît pas, prenez la définition courante.

<<Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé.>>

Il faut se rendre compte de la portée de telles paroles, qui illustre parfaitement ce qui est dit au-dessus. Ces phrases sont hors de portée du raisonnement, et lorsque le raisonnement ne peut plus être, il n'y a plus de cohérence, on entre dans un monde irréel.

je m'exprime mal certe, mais hors de portée du raisonnement le monde est irréel ? ah bon tient ? ca doit vous faire un paquet de chose irréelle dans tout les cas. Même réflexion, basez vous votre vie sur la raison ?
Etes-vous certains de ne pas avoir quelque aspiration comme vous dîtes : "iréelles" ? Si vous donnez les causes de votre motivations, ces causes sont toujours imparfaitement définies, elle ne sont jamais "réelles", elles sont justifications, elles sont interprétations du "réel".

[pastoral hide & seek]

Je ne veux vous décevoir Caroline, mais il existe plusieurs chemins qui démontrent que le Dieu, tel que conçu dans les religions, est auto-contradictoire. Et en logique on sait que lorsqu'une chose contient son contraire elle est fausse.

alors le yin dans le yang ? et le yang dans le yin ? nicht möglich ?

[LumendeLumine]

Le problème de la plupart des croyants, c'est qu'ils parlent en utilisant des mots relativement abstraits et mal définis (par exemple révélation) et qui ne peuvent facilement être intégrés dans un raisonnement. Autrement dit, ils se plongent d'entrée dans un monde où le sens et la raison n'ont que peu de prises. L'esprit rationnel essaye de progresser avec des concepts simples, des raisonnements simples, il fait attention à la progression de son raisonnement, il essaie toujours de décomposer un problème en sous-problèmes, bref, c'est la démarche logico-déductive.
Le croyant use et abuse de concepts dont il ne maîtrise pas toute la signification (ni personne d'ailleurs), il parle de foi, d'amour, de révélation, de quelque chose de parfait, d'omnipotent, bref, c'est la fuite en avant vers l'irrationnel.

Le croyant a tout ça devant lui, c'est ça le problème. Certes, il ne le perçoit que confusément, surtout au début. Pourquoi vous attendez-vous à une religion simple et compréhensible? Y a-t-il quoi que ce soit, dans le monde réel, que nous comprenions réellement? Si le christianisme était tel qu'il puisse être aisément saisi dans son ensemble, on pourrait penser qu'il s'agit d'une invention humaine. Mais non, il possède cette trame de mystère que possèdent les choses réelles. Une vie n'est pas suffisante à le découvrir, ni même 2000 ans d'Église.
Comment voulez-vous savoir ce qu'est nager, dans toute la profondeur de cette expérience humaine, d'un simple regard extérieur? Certes, vous pourrez vous amuser, avec les neurones de votre cerveau, à analyser si le corps possède un rapport surface-poids suffisant pour flotter, si les membres peuvent servir efficacement de propulseur... Certains diront que c'est impossible, d'autres que c'est possible, il y aura des agnostiques, des athées, des croyants "rationnalistes"... et puis une poignée qui auront fait le test et reviendront, tout joyeux, dire au reste du monde que c'est vrai.
Que voulez-vous faire face à cette masse incrédule? "Mais allez, nagez, nagez, c'est merveilleux, qu'attendez-vous? Cessez vos débats ridicules!" Allez-vous vous mêler à leurs débats scientifiques? Non, mais êtes-vous un être irrationnel pour autant?
Maintenant, transposez l'exemple à quelque chose de bien plus profond et fondamental qu'un acte à la limite futile tel la nage. Tiens, la destinée humaine. Vous avez les religieux, qui font l'expérience totale et complète de leur destinée humaine - ie: Dieu - , et ceux qui restent bien en sécurité sur la terre ferme, s'obstinant à débattre. Bien sûr, il y a un grand aspect rationnel à la question, ce peut être intéressant et même nécessaire d'en discuter, nier la raison serait nier une grande partie de nous-même. Mais la véritable sagesse réside dans ces paroles de l'Imitation: "À quoi vous sert-il de raisonner profondément sur la Trinité, si vous n'êtes pas humble, et que par là vous déplaisez à la Trinité?"

***

je cite de mémoire lumen sur un autre forum qu'ici : "il faut s'en remettre à dieu, prier et ne rien faire. Attendre que Dieu nous donne la volonté d'agir" Quelque chose comme ca. Je ne comprends pas. Et si j'expose ma philosophie de la vie je pense que Lumen ne me comprendras pas.

Tu as mauvaise mémoire Je n'ai pas dit "ne rien faire". Faire, oui, mais PAR et POUR Dieu. C'est l'humilité. Mais il s'agissait d'un autre sujet totalement. Et je serais ravis de connaître ta philosophie de vie, quant à comprendre, je pourrais toujours essayer

[nuage]

Parlons à écrit : Entierement d'accord avec toi mais cela ne provient pas que des kto.

Je suis inscrit depuis peu ici. Au début j'etais content. Et puis finalement à quoi bon. On ne parle pas la meme langue. On n'a pas la meme vision du monde. On n' arrive pas à s'enrichir mutuellement.

En lisant la reponse de job j'ai compris. Arrivé a un stade il ne peut plus y avoir d'entente.

Pensez vous qu'un religieux-croyant puisse etre convaincu par un athée ?
Pensez vous qu'un athée puisse etre convaincu par un religieux croyant. ?

Ici sur ce forum ?
On arrive meme pas a exposé nos propres interrogations.

Il faudrait beaucoup de tolerance, beaucoup de compréhension pour reussir à dialoguer sans violence et surtout sans chercher a convaincre l'autre.

Moi je ne suis pas venu ici pour casser du curé. J'ai passé l'age et l'interet. J'etais venu ecouter les religieux. En provocant un peu pour obtenir des reactions.

Je ne suis pas assez intelligent pour les comprendre, pour vous comprendre. Je ne comprends pas ce que lumen me dit.

je cite de mémoire lumen sur un autre forum qu'ici : "il faut s'en remettre à dieu, prier et ne rien faire. Attendre que Dieu nous donne la volonté d'agir" Quelque chose comme ca. Je ne comprends pas. Et si j'expose ma philosophie de la vie je pense que Lumen ne me comprendras pas.

Je crois que nous sommes sur des mondes différents. A chacun sa destiné.

Bonsoir Troubaadour,

Je comprend ce que tu écrit moi, je suis mariée à un athée et je suis fière de cela , pourquoi? j'avoue que je n'en sais rien!
Je crois en Jésus Christ et je m'éfforce toujours de parler avec tout le monde, ma religion est quelque chose d'intime, je ne l'expose pas à la figure du premier venus, bon ici c'est pas pareil on est là pour échanger et s'enrichir, je crois tout à fais que c'est possible. Tu oublie que je suis chrétienne, j'oublie que tu est athée (?) et je peus dialoguer de tout avec toi. Comment est ce possible? Je crois en ce que Jésus à laissé"" aimez vous les uns les autres"" Ce sont de belles paroles, et je me fais une ligne de vie basée la dessus, je distribue de l'amour autant que je peus.
Voilà, alors si tu le veus je peus répondre à toutes tes questions et si je n'ai pas de réponse et bien je te le dirais, je suis et je resterais toujours franche.
Bien amicalement,

[Parlons]

Saraphoïde a écrit :

Quand tu avances dans la vie, tu suis quoi ? ta raison certe ? mais encore ? parce que ne me dit pas que ta motivation n'a pour base que des critères de rationnalités scientifiques, je ne te croirais pas !

Mes motivations sont humaines purement humaines. Morales, psychologiques, esthétiques... et il m'arrive aussi de tomber amoureux et de faire l'amour... Tu vois on est loin de la science et aussi loin de Dieu. Ni Dieu Ni science en quelque sorte ! Je suis vraiment un humain très banal !

Saraphoïde a écrit :

C'est vrai, j'admet quelequefois sortir des phrase qui n'ont ni queue ni tête ! et alors ?, c'est grave docteur ?

Cela peut être drôle quand tu veux provoquer un effet comique.
Mais sinon c'est terrifiant, on a l'impression que tu récites quelque chose,
que tu ne penses plus par toi-même. En un mot que tu es endoctriné... Et ça c'est flippant (surtout pour toi !)

Saraphoïde a écrit :

Une révélation n'a aucunement besoin d'être comprise, elle se vit. Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé. De plus, on ne peut pas être objectif en réflechissant sur nos intentions et nos aspirations.
Les gens qui nous demande un peu de réflexion devrait peut-être
avant s'en poser quelqu'unes eux-même

.

Justement moi je commence par réfléchir à ce que l'on me dit.
Une révélation n'a donc aucunement besoin d'être comprise ?
Hé ben si... Moi quand on me parle, je me pose automatiquement
3 questions : Qui me parle ? Pourquoi me parle-t-il ? Et que me dit-il ?
Ce n'est pas un raisonnement scientifique, c'est du bon sens !
Qui me parle ? On me répond : Dieu ! Je ne connais pas.
Pourquoi me parle-t-il ? On me répond pour que je croies en lui !
Je ne peux croire à quelque chose qui n'existe pas.
Et que me dit-il ? Un tissus de conneries voire d'interdits
ou d'ordres qui peuvent aller jusqu'à des massacres, des guerres...
beaucoup d'obscurantisme... Bien au contraire une Révélation
doit être analysée dans tous les sens ! D'où vient-elle et que me dit-elle,
c'est le Ba-BA. Toi Sapharoïde si la Révélation t'ordonne des stupidités
tu le fais sans réfléchir ?

Saraphoïde a écrit :

(...) la bible, c'est un ensemble de mythes, de récits, qui ont été écris dans une culture profondément monothéiste. On peut donc la lire en analyste, mais on peut aussi la lire en adhérant.

Mais si tu veux croire ce que tu veux croire, je ne te forcerais pas,
je ne fais pas de prosélytisme, je n'aime pas ça.

Moi non plus je ne fais pas de prosélytisme, je dis simplement ce que je pense.
La Bible ? C'est un texte dont l'interprétation subjective est infinie et qui a justifié des horreurs par milliers. Les croisades ? La peine de mort ? Les guerres de religions ? Les persécutions religieuses ? Les guerres ? La torture ? L'inquisition ? L'esclavage ? J'en passe et des pires, tout ça a été justifié par la BIBLE ! C'est un livre qui après avoir fait couler de l'encre a fait énormément couler de SANG.
Tu comprends que lorsque tu me parles de révélation biblique, j'ai du mal... je me méfie. Comme je me méfie des musulmans qui justifient en quelques sourates du Coran : le voile des femmes, les mauvais traitements conjugaux infligés à la femme par le mari polygame (ce qui est d'une lâcheté sans nom), la lapidation des femmes adultères, la pendaison des homosexuels, le Djihad (guerre sainte) et le terrorisme.
Je me méfie quand j'entends un Imam parler de séparation filles/garçon dans les piscines, d'interdiction de manger du porc ou de boire de l'alcool... ça commence toujours par des petites interdictions et puis après ça se termine dans le fanatisme.

Et tout ça est justifié grâce à la lecture du Coran. Ce détour par l'Islam pour te démontrer que les chrétiens procèdent pareil. C'est sinistre.
Hitler croyait lui-même en Dieu et justifiait l'antisémitisme à coups de
citations bibliques ! J'ai peur qu'un jour il n'y ait plus assez d'hommes sensés pour envoyer les vérités révélées des livres soi-disant saints dans les poubelles. J'ai peur qu'il n'y ait plus que des gens comme toi Saraphoïde qui enterrent tout leur esprit critique dés qu'ils entendent
le mot Révélation, se mettent au garde à vous pour collaborer avec l'horreur. Exercer sa raison, c'est précieux...

[Parlons]

LumendeLumine a écrit

Pourquoi vous attendez-vous à une religion simple et compréhensible? Y a-t-il quoi que ce soit, dans le monde réel, que nous comprenions réellement? Si le christianisme était tel qu'il puisse être aisément saisi dans son ensemble, on pourrait penser qu'il s'agit d'une invention humaine. Mais non, il possède cette trame de mystère que possèdent les choses réelles. Une vie n'est pas suffisante à le découvrir, ni même 2000 ans d'Église.

Mais le christianisme est une invention purement humaine. Ses prêtres et ses cléricaux brouillent les pistes en parlant de mystère là où un gosse de six n'y voit qu’incohérence ! Il faut noyer le poisson, obscurcir ce qui peut être trop clair ! Et puis il faut aussi que ceux qui parlent au nom de Dieu gardent leur pouvoir donc la religion chrétienne se fait très mystérieuse alors qu’elle est tout simplement d’une pitoyable niaiserie ! Bien au contraire, il faut tout analyser pour s'apercevoir que tout est mesonges, mensonges et mensonges !

[Simplement moi]

LumendeLumine a écrit
Mais le christianisme est une invention purement humaine. Ses prêtres et ses cléricaux brouillent les pistes en parlant de mystère là où un gosse de six n'y voit qu’incohérence ! Il faut noyer le poisson, obscurcir ce qui peut être trop clair ! Et puis il faut aussi que ceux qui parlent au nom de Dieu gardent leur pouvoir donc la religion chrétienne se fait très mystérieuse alors qu’elle est tout simplement d’une pitoyable niaiserie ! Bien au contraire, il faut tout analyser pour s'apercevoir que tout est mesonges, mensonges et mensonges !

As tu une seule religion qui se soit pas propagée avec des mensonges ?

[caroline]

Bonsoir a tous.

Je ne comprend pas la confrontation qu il y a . Je peux comprendre que certain croit seulement ce qu il voit. Mais bon...... une chance que Christophe Colomb ou tout autre grand penseur (explorateur ou genie) pensait pas comme ca. Certaine personnes ont envie d<approfondire et de chercher des reponses. Peut etre qu elles ne sont pas clair. Mais bon ce n est pas une raison de rester la les bras croise.

Je crois que nous pouvons echanger dans le respect. Je n ai pas a convaincre personne de l existance de Dieu. Je n ai pas a convaincre personne de l utilite de la religion. Nous sommes tous des explorateurs dans notre propre vie et chacun cherche ce qu ils veulent. Peut etre que certain d entre vous etes convaincu de la non existance de Dieu. Cela signifie seulement pour moi que vous ne chercher pas. Alors. a quoi bon discuter si vous ne chercher pas a comprendre. Peut etre est ce au croyant de comprendre. Oui peut etre. En fait, bon nombre de croyant ne croyait pas au depart. Nous ne sommes pas ne avec. Bon.. je ne veux pas implique tout le monde mais pour ma part, ma croyance c<est batit au fil des ans. Dans dix ou vingt ans d ici, mes croyances auront surement evoluer.
Au depart, j ai du me demander si je croyais ou pas. J ai bien reflechi a la question.
Deux choix se sont offert. Ou de un Dieu existe ou de deux il n existe pas. Comment faire pour avoir la reponse. Je suis donc retourne a la base pour le savoir.

Bon voyons la creation de l etre humain. Comment un pur hasard aurait pu creer un systeme aussi complexe qu une patte de sauterelle... personne ne peut y repondre. Commen un pur hasard aurait pu cree des cellules vivante. Comment un pur hasard aurait permi a ses cellules de se reproduire.. comment un pur hasard aurait produit un etre uni cellullaire.. comment un pur harsard aurait produit un etre pluricellulaire. etc......

Je ne sais pas..... mais statistiquement parlant, il est impossible qu un enchainement de hasard soit a l origine de l humanite. Deja le premier hasard est peu probable.. alors tout les hasards qui ont suivit rendent les probabilites NULLES!

C est la base de mon raisonnement. Apres cela.. je me suis demande.. ok.. si tu es a la base ...... Pourquoi il nous a cree et que veut il que je fasse. Bon.. la commence la recherche dans les textes. J<ai commence a lire la Bible. Je trouve ce livre fascinant. Je n ai pas eu la chance de lire d autre ouvrage dit inspire. Peut etre un jour. Mais j ai commence par quelque chose. J avais une base pour commence ma recherche.

Je respecte les gens qui ne croit pas. peut etre leur cheminement les ont convaincu que Dieu n existe pas. Par quel cheminement (raisonnement) arrivez vous a la conclusion (j aime pas ce mot.. car ca implique la fin du raisonnement ) que Dieu n existe pas...

Bonne soiree a tous.

[caroline]

Reponse a simplement moi
a ta question:

As tu une seule religion qui se soit pas propagée avec des mensonges ?

as tu deja vu un seul genie qui n a jamais commis d erreur...... meme que souvent les decouvertes sont le fruit d erreurs!

Bien que les religions ne soit pas parfaites. il y a quand meme une marge entre mensonge et erreure. A quels mensonges fais tu allusion. Le mot mensonges est un peu irrespecteux. Peut etre que certaine religion se sont batit sur des mensonges. mais en generale.... un mensonge.. ca ne dure pas deux milles ans! Surtout que les historiens vont te dire que la Bible est tres utiles pour leur travaux. Beaucoup d histoire relate dans la bible ont ete confirme par la suite. Mais bon.. ils (les historiens) doivent eux aussi se base sur des mensonges...... cest tous des cons dans le fond. hummmm

Mais bon.. la religion essaie avec son imperfection de vehiculer ses messages.... mais que veux tu..... l etre humain etant ce qu il est.... c est certain que tout ce qui provient des humains est imparfait.


bonne soiree

[pastoral hide & seek]

Le problème de la plupart des croyants, c'est qu'ils parlent en utilisant des mots relativement abstraits et mal définis (par exemple révélation) et qui ne peuvent facilement être intégrés dans un raisonnement. Autrement dit, ils se plongent d'entrée dans un monde où le sens et la raison n'ont que peu de prises. L'esprit rationnel essaye de progresser avec des concepts simples, des raisonnements simples, il fait attention à la progression de son raisonnement, il essaie toujours de décomposer un problème en sous-problèmes, bref, c'est la démarche logico-déductive.
Le croyant use et abuse de concepts dont il ne maîtrise pas toute la signification (ni personne d'ailleurs), il parle de foi, d'amour, de révélation, de quelque chose de parfait, d'omnipotent, bref, c'est la fuite en avant vers l'irrationnel.

<<Comprendre ses sources de motivations c'est aller à la mort, car alors le sens en est souillé.>>
Il faut se rendre compte de la portée de telles paroles, qui illustre parfaitement ce qui est dit au-dessus. Ces phrases sont hors de portée du raisonnement, et lorsque le raisonnement ne peut plus être, il n'y a plus de cohérence, on entre dans un monde irréel.

J'ai pensé a Ruskin et j'ai trouvé un argument qui va a l'encontre de ce type de raisonnement, j'ai pensé a l'art et à la religion de la beauté, a savoir qu'il y a des choses qui sont belles et qui nous transportent, création de la nature ou de l'etre humain, voir de [censored].

La musique c'est déjà ca, on écoute , elle passe a travers nous mais voila ce ne sont pas nos facultés de raisonnement et de logique qui travaillent.
Mozart n'est pas réputé pour faire passer des messages dans son oeuvre, ce n'est pas un musicien engagé avec des textes engagés qui veulent dire quelque chose, non lui c'est directement la musique qui est engagée, la musique est le message et elle vaut tous les mots !

Alors il semblerait qu'a en écouter certain, tout ce qui passe par nos sens, et qui est intégré par nos réseaux de neurone, et qui nous font dire et nous exclamer : comme c'est beau !
Et bien tout cela ne vaut en rien un bon petit raisonnement, cela n'a pas le poids d'un raisonnement !

Qu'est-ce que l'etre humain sans les oeuvres d'art ? sans cette musique ? sans cette architecture ? sans le beau ?
La musique est deja une révélation, la poésie en est une autre, les arts le sont aussi et tout cela ne passe pas forcément par de beaux raisonnements.

Houellebecq seul sur son mont (il faut bien savoir lire le "et puis" voir ce qu'il y a derriere) :
"Et puis il y a toutes ces églises, ces vitraux, ces peintures, ces sculptures... "