Question sur la sourate AT-tawba

[Oyekis]

Ok Donc modificattion/falsification des textes.

Ça dépend si tu prends mon premier ou mon deuxième paragraphe !
Le deuxième disait ceci :

On peut cependant faire remarquer que certains considèrent que cette expression désigne Dieu lui-même, donc pour eux il n'y a pas de faute, ni d'attribution à Esdras d'un titre qui ne lui revient pas. En effet, Esdras étant porte parole de Dieu en quelque sorte, en faisant appliquer la Loi Mosaïque (Exode 34:15, 16 ; Deutéronome 7:3), on peut dire que le conseil n'est pas d'Esdras lui-même, mais de Dieu, le Législateur. D'ailleurs, et ceci renforce cette interprétation, au verset suivant, Schecania dit à Esdras : "Lève-toi !", ce qui paraît être un langage bien familier s'il le considérait comme un être divin.

C'est donc juste une question de compréhension. Si tu penses qu'il s'agit d'Esdras, il te faudra effectivement modifier les voyelles du texte massorétique (le texte original ne contenait pas de voyelles). Si tu comprends qu'il s'agit de Dieu, suivant l'explication que je viens de te donner (c'est le cas de la Bible de Chouraqui par exemple), il n'y a aucune modification à faire.

[erwan]

avant de parler des versets il faut savoir à qui s'adresse le coran et qui sont ces juifs .
il serait absurde que le coran parle de personne que les arabes ne connaissent pas . Le coran ne mentionne ni le Nt ni le judaïsme officiel mais la conception des juifs de l'arabie qui eux posaient des questions à mohamed saws et mohamed saws leur répondait .
Tout comme le coran ne s'adresse pas aux chrétiens byzantins mais aux chrétiens d'arabie qui devaient sans doute avoir une vision hérétique de la religion .

En partant de l'hypothèse que uzayr est esdras alors tout le monde sait qu'il y a eu exagération à son propos par les talmudistes . Dans le judaïsme officiel , déifié une personne est un blasphème .
Mais il y a et il y aura toujours des conceptions hérétiques faites par certains religieux . Par exemple le christ a été déifié et dire que les juifs ne l'ont pas fait est une erreur . Les juifs qui l'ont déifié sont justement ceux que l'on appelle chrétien .Dire qu'il est impossible que les juifs déifient un homme est impossible c'est vivre dans une bulle . Les juifs en faisant cela ont justement dévié et se sont égarés . Et d'ailleurs on peut voir dans les manuscrits de la mer morte que les juifs ont faut ce blasphème . Non tout les juifs mais une partie . L'exagération au sujet d'un homme avec l'effet boule de neige peut arriver à sa déification .
il ne faut savoir lire , et ne pas conclure trop vite , le coran s'adresse à des personnes côtoyant les arabes de l'époque . Le coran utilise les mots de ces arabes et non des mots que les arabes ne connaissent pas . Le coran ne peut parler d'américains car ces américaines étaient inconnues des arabes , il y aurait eu problème . Les juifs et les chrétiens dont parlent le coran sont les juifs et les chrétiens d'arabie et non les judaïsme officiel et le christianisme byzantin qui étaient tout très loin de l'arabie . Il faudrait prendre un peu de recul avant de conclure , c'est faux , il se trompe ...

[erwan]

Pour en revenir à cette remarque d'un intervenat . Pourquoi les musulmans disent que moïse as est le seul à avoir parler directement à Dieu , et pas les autres .

Le coran s'explique avec le coran et ne s'interprète pas (selon les sunnites) .
Un verset est complété ^par un autre verset et ainsi de suite . Dans le coran on retrouve plusieurs versets dans lequel Dieu dit une chose à une personne . Et pourtant les musulmans disent que moïse as est le seul à avoir parler à Dieu directement . Mais le coran dit que Dieu a dit à youssef as et à d'autres .
LEs musulmans disent cela car moïse as est le seul dont on a un verset qui mentionne le fait que Dieu a perlé à moïse as de vive voix .
sourate 4 verset 164 . Cette précision nous ne la retrouvons pas dans le coran pour les autres prophètes as .
Donc pour les autres prophètes il fait prendre cette discussion au sens figuré , tout comme on peut voir des évangéliques dire que Jesus m'a parlé .

Mais pour arriver à comprendre ça il faut se mettre à réfléchir sur un tout et non réfléchir sur un verset mis hors contexte et mis en dehors de l'ensemble .

[Jesus seigneur]

Pour en revenir à cette remarque si intelligente d'un intervenat . Pourquoi les musulmans disent que moïse as est le seul à avoir parler directement à Dieu , et pas les autres .

Le coran s'explique avec le coran et ne s'interprète pas (selon les sunnites) .
Un verset est complété ^par un autre verset et ainsi de suite . Dans le coran on retrouve plusieurs versets dans lequel Dieu dit une chose à une personne . Et pourtant les musulmans disent que moïse as est le seul à avoir parler à Dieu directement . Mais le coran dit que Dieu a dit à youssef as et à d'autres .
LEs musulmans disent cela car moïse as est le seul dont on a un verset qui mentionne le fait que Dieu a perlé à moïse as de vive voix .
sourate 4 verset 164 . Cette précision nous ne la retrouvons pas dans le coran pour les autres prophètes as .
Donc pour les autres prophètes il fait prendre cette discussion au sens figuré , tout comme on peut voir des évangéliques dire que Jesus m'a parlé .

Mais pour arriver à comprendre ça il faut laissé sa mauvaise foi de côté et surtout se mettre à réfléchir sur un tout et non réfléchir sur un verset mis hors contexte et mis en dehors de l'ensemble .

d'abord arretes de pareler de mauvaise foi tu n'es plus credible en tant que modérateur avec tes accusations pesonneles je peux te dire la meme choses concernant vos questions sur la bible ou la divinité de Jesus et ne parle plus de moi en troisième personne

[erwan]

erwan il faut éviter les attaques personnelles et répondre aux messages des intervenants et non juger les intervenants . la modération

[Jesus seigneur]

Je parle de la mauvaise foi dans vos question et je ne vois pas le nombre de message vient faire ici et je te rappele que je t'ai dèja fais une remarque sur une attaque personnelle de ta part alors merci de rester correct

[Charaf-eddine]

Ça dépend si tu prends mon premier ou mon deuxième paragraphe !
Le deuxième disait ceci : C'est donc juste une question de compréhension. Si tu penses qu'il s'agit d'Esdras, il te faudra effectivement modifier les voyelles du texte massorétique (le texte original ne contenait pas de voyelles). Si tu comprends qu'il s'agit de Dieu, suivant l'explication que je viens de te donner (c'est le cas de la Bible de Chouraqui par exemple), il n'y a aucune modification à faire.

Ils parlent à Esdras pas à Dieu, et dans d'autres langues (exemple en arabe) c'est adressé directement à lui...

[Roque]

erwan : "Dire qu'il est impossible que les juifs déifient un homme est impossible c'est vivre dans une bulle". Oui peut-être, Mais il faut savoir quand même si le Juifs sont-il finalement polythéîstes ou non ? Si je rencontre des "juifs" polythéîstes est-ce que je vais dire que ce sont des juifs indignes et dévoyés ou bien vais-je dire que ce sont des Juifs de la Torah. Malheureusement Muhammad semble avoir opté pour le seconde solution, sans doute dans un esprit polémique pour les discréditer tous ensemble. Mais moi j'opte pour la première solution. C'est injuste de blâmer les Juifs tous ensemble de quelques propos mal interprètés, cela semble être une petit histoire de "chapelle" dans le communauté très étroire de Médine : les Juifs n'ont pas voulu suivre Muhammad et Muhammad s'est fâché de plus en plus fort. Cette petit querelle de "chapelle", montée en épingle par Muhammad est pour moi d'un intérêt marginal et plus représentative de la personnalité de Muhammad que de la vraie nature du Judaïsme.

Tu essaies de replacer le verset 9.30 dans un contexte où il deviendra bénin pour les Juifs et les Chrétiens, c'est sympa de ta part. Pour ta demonstration, tu imagines que les arabes étaient isolés - dans une sorte de coin à part. Tu écris : "Il ne faut savoir lire , et ne pas conclure trop vite , le coran s'adresse à des personnes côtoyant les arabes de l'époque . Le coran utilise les mots de ces arabes et non des mots que les arabes ne connaissent pas, etc ..." Pour moi, c'est toi qui vis dans ta bulle. Il y a un événement qui prouve qu'il y avait au contraire un brassage de populations et de langues dans cette région. On y retrouve des grecs, des araméens, des juifs et des arabes alliés ou confontés.

Cet événement c'est la prise de Jérusalem par les Perses

[Roque]

Cet événement c'est la prise de Jérusalem le 26 mai 614, événement contemporain de Muhammad. Les assaillants étaient les Perse (langue iranienne), alliés aux Juifs (hébreu) et aux Arabes (arabe). Les vaincus étaient bzantin (grec). Les témoignage rédigés entre 620 et 628 par un moine et un Evêque (Sophronius Patriarche de Jérusalem) étaient en grec. Mais il y avait aussi des chrétiens de l'Eglise Syriaque dans la région (syriaque), sans parler des "chrétiens" que Muhammad a rencontré ne faisait partie ni de l'Eglise byzantine (non chalcédonienne probablement), ni de l'Eglise Syriaque (réputée monophysite) - c'est àd dire sans doute des docètes et des ariens dont j'ignore les langues.

Alors croire que l'arabe est apparu dans un désert linguistique, c'est une pieuse conviction. L'arabe était parlé par les nomades dans le désert, nuance, mais ces faits historique montre bien que cette région était située dans un carrefour intense de langues et de cultures.

[Yacine]

Alors croire que l'arabe est apparu dans un désert linguistique, c'est une pieuse conviction. L'arabe était parlé par les nomades dans le désert, nuance, mais ces faits historique montre bien que cette région était située dans un carrefour intense de langues et de cultures.

Là tu cherches quoi au juste ?

[Roque]

Je sais penser que la langue arabe n'est pas tombée du ciel toute pure ... est une sorte de blasphème pour toi. Mais cette vision selon laquelle l'arabe aurait coexisté avec de nombreuses autres langues, de nombreux autres courants réligieux à la veille de la "descente du Coran" sur Muhammad n'est pas de moi. Cette vision est habituellement partagée par les scientifiques (orientalistes) et habituellement rejetée par les fondamentalistes musulmans.

[Yacine]

Je sais penser que la langue arabe n'est pas tombée du ciel toute pure ...

Oui on sait.. et ?

Tu connais plusieurs langues qui sont tombé du ciel ?

[erwan]

2-62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

dans le coran l'habit ne fait pas le moine et ce n'est pas parce que l'on dit être que l'on est .
Les personnes qui disent que Dieu a un fils sont selon le coran et la thora polythéistes.
On est pas polythéiste car on est juif , d'ailleurs le coran fait la distinction entre païens et gens du livre . Mais comme je te l'ai déjà dit , ta constante est la conclusion et tout tes raisonnement doivent parvenir à cette conclusion . En gros nous sommes très loin de l'objectivité tout comme luxenberg
Quant à la thèse de luxenberg , elle est risible .J'espère que tu t'en rendras compte par toi même .
Elle apporte plus de problème qu'elle n'en résout mais je peux comprendre qu'elle plaise à des chrétiens vu que luxenberg l'était et que finalement il a trouvé le moyen pour faire des rapprochement entre le NT et le coran . Finalement tout cela pour dire que toute la source est le christianisme et l'islam n'est qu'une hérésie chrétienne .

Je sais penser que la langue arabe n'est pas tombée du ciel toute pure ... est une sorte de blasphème pour toi. Mais cette vision selon laquelle l'arabe aurait coexisté avec de nombreuses autres langues, de nombreux autres courants réligieux à la veille de la "descente du Coran" sur Muhammad n'est pas de moi. Cette vision est habituellement partagée par les scientifiques (orientalistes) et habituellement rejetée par les fondamentalistes musulmans.

juste pour info la thèse de ces mots d'origine non arabe dans le coran vient de as suyuti et les orientalistes s'appuient sur ces livres .Cette thèse est reconnues par les musulmans depuis bien longtemps .Sérieusement avant de venir conclure , ne devrions nous pas revoir nos connaissances ?
et as suyuti c'est il y a très longtemps .

[Roque]

@ erwan, tu ne veux pas le dire, mais ta compréhension du Coran est beaucoup moins fermée que dautres intervenants musulmans. Tu dis que ces thèses sont maintenant reconnus dans l'Islame, sans doute, mais tu veux parler de la crème qui surnage (ceux qui fondamentalistes ou non essaient d'ouvrir un peu les yeux) ... il y en a au dessous qui boivent ees gros bouillons sans le reconnaître ...

[erwan]

Tu dis que ces thèses sont maintenant reconnus dans l'Islame, sans doute, mais tu veux parler de la crème qui surnage (ceux qui fondamentalistes ou non essaient d'ouvrir un peu les yeux)

pas la thèse de luxenberg et compagnie mais les travaux de as suyuti