Évolution: mécanisme et théorie

[Pakete]

On ne peut quantifier les mutations ni les nommer arbitrairement "positives" ou "négatives". Elles sont toutes neutres ... Une même mutation peut se révéler "positive" pour une espèce et se révéler "négative" pour une autre, tout dépend de la pression de l'environnement...

[Nerevar]

Sachant qu'une mutation bénéfique n'est pas une révolution, mais un tres leger plus, c'est négligable pour la survit immédiate.

Ceci est devenu relativement vrai dans les sociétés humaines développées, grâce aux progrès de la médecine qui permet la survit de la plupart des individus. C'est faux dans les autres cas.
Les mutations peuvent effectivement êtres positives ou négatives selon l'environnement. Mais dire qu'une mutation ne peut pas se répandre dans la population avec l'aide de la sélection naturelle, c'est complètement faux.
A titre d'exemple de sélection naturelle chez les humains, la drépanocytose est très répandue en afrique car elle est un avantage contre le paludisme, qu'on soit hétérozygote ou homozygote. En revanche, dans nos pays où le paludisme est très peu répandu, car elle est un désavantage.

[tguiot]

Désolé d'insister, Coeur de Loi.

Tes questions ne dépassent même pas les bases les plus élémentaires de génétique mendélienne. Comment veux-tu qu'on t'explique quoi que ce soit de pertinent si tu n'as pas les outils pour comprendre? Ce n'est pas une tare, il suffit de se renseigner, ou mieux d'aller dans une faculté de biologie par exemple.

C'est comme si je devais t'expliquer l'analyse des marches harmoniques récurrentes chez Poulenc, alors que tu ne sais même pas lire une note de musique.

[Coeur de Loi]

Un systême qui fait en se reproduisant énormement plus d'erreurs nusibles que bénéfiques, est un systême qui degenère.

Le meilleur systême pour la survie est celui qui corrige les erreurs. Et qui conserve l'espece.

Exemple :
Un couple qui a la peaux foncé pour l'un et l'autre claire.
Il n'aura pas un enfant soit tout blanc ou tout noir, mais un mélange de ces couleurs.

De même, les gênes doivent avoir un resultat qui donne une moyenne entre le mutant et le normal.
Puis de génération en génération revenir à la normal de la population de l'espece.

Bref, les erreurs bonnes ou mauvaises peuvent être corrigées en se fondant dans la population, et revenir à des descendants normaux.

Sinon on croulerait sous les errreurs nusibles, quand bien même il y en aurait une très très rare de bénéfique.

Le systême génétique s'autocorrige, sinon il n'aurait pas été viable.

C'est tout, merci.

[Tom Nisciant]

Coeur de Loi
Les gènes ne sont pas des pots de peinture. Votre ignorance calamiteuse est amusante, mais votre autosatisfaction est quand même fatigante.
Vous ne comprenez pas de quoi vous parlez. Visiblement, vous n'avez jamais entendu parler de meïose et de génétique des populations.
Vous avez le droit de vouloir rester ignorant, mais alors ayez la gentillesse de vous taire.
C'est tout. Merci.

[Matière]

Je soupçonne coeur de loi de jouer la comédie, car bien qu'on ait répondu à ses questions, il continu tout de même à poser les mêmes questions et à avancer les mêmes inepties

Exemple :
Un couple qui a la peaux foncé pour l'un et l'autre claire.
Il n'aura pas un enfant soit tout blanc ou tout noir, mais un mélange de ces couleurs.

De même, les gênes doivent avoir un resultat qui donne une moyenne entre le mutant et le normal.
Puis de génération en génération revenir à la normal de la population de l'espece.

Et dis nous dans ton exemple c'est quoi la normale ? peau claire ou peau foncée ?
De génération en génération on va revenir à la normale tu dis, quelle est cette normale la peau blanche ou la peau foncée ?

Bref, les erreurs bonnes ou mauvaises peuvent être corrigées en se fondant dans la population, et revenir à des descendants normaux.

Sinon on croulerait sous les errreurs nusibles, quand bien même il y en aurait une très très rare de bénéfique.

Le systême génétique s'autocorrige, sinon il n'aurait pas été viable.

C'est tout, merci.

Ben non, les individus comportant des mutation nuisibles finissent à cause de la selection naturelle par disparaitre, prends l'exemple d'un individu handicapé il a moins de chance de survivre qu'un individu normal, il fini par mourir à cause de la sélection naturelle.

Pour reprendre l'exemple précédent, si l'on suppose que l'individu à la peau foncée est le BB et que l'individu à la peau claire est bb, leur croisement donnera un in dividu de peau de teint moyen à 100%, de génotype Bb. Parmi ces 3 individus BB, Bb, et bb, et supposons que l'on se trouve dans un milieu fortement exposé aux rayons du soleil l'individu de génotype BB a plus de chance de survivre que l'individu Bb, et l'individu Bb a plus de chance de survivre que l'individu bb. Donc au final les individu au teint le plus clair finiront par disparaitre, au bout de plusieurs générations. Et c'est ce que l'on remarque dans les pays africains où la peau foncé représente un avantage car la mélanine protège le corps contre les rayons ultra-violets. Tu vois que ton exemple confirme ma précédente démonstration, merci de l'avoir proposé

[goodrock]

Bon,
Coeur de loi, tu fait des statistiques sur la transmission des gènes mais tu ne t'es pas renseigné sur les mécanismes. Sache que ce domaine peut s'étudier à l'université pendant plusieurs années.

Prends quelques heures sur internet pour te documenter, on ne va pas le faire pour toi (je n'ai pas les connaissances nécessaires). Voici tout de même quelques mots clefs :
allèle (récessif, dominant...), génotype, mutation, méiose, réplication ADN, ARN, phénotype, du génotype au phénotype, sélection naturelle, populations, diversité génétique

Aussi, nous t'avons déjà fait remarqué la mauvaise connotation du mot "normal" que tu utilise souvent.
* Quel groupe sanguin est normal ?
* Quel couleur de peau, des yeux des poils est normal ?
* etc....
Si tu réponds que les trois groupes sanguins sont normaux, tu penseras alors qu'une mutation à partir d'un autre groupe sanguin engendrant un changement conserve le gène au rang de normal.

De plus cela peut être perçu par des propos dangereux si tu penses qu'un seul un génotype est normal et donc un seul phénotype.

[Coeur de Loi]

Vraiment désolé d'insister :

La population qui va recevoir le gêne mutant bénéfique, elle va aussi recevoir bien plus des les gênes mutants négatifs est sera perdante à coup sûre de ces échanges.

(une erreur négative peut aussi avoir des conséquences légères et pas forcement grâves et donc ne pas faire disparaitre l'individu rapidement)

---

Les bénéfices et les négatifs peuvent se mélanger dans les gênes de cette espèce, un individu aura peut-être 1 bénifice pour 10 000 erreurs transmise, même apres une selection naturelle.

C'était juste une remarque...

[Tom Nisciant]

(Je vais essayer un truc. C'est très expérimental. Cela n'a jamais été réalisé ni même simulé. Chers confrères, pardonnez-moi si cette expérience tourne mal.)
...«

Coeur de Loi, vous avez raison.


»...
(Naturellement, le sujet ignore qu'il s'agit d'ironie. Le sujet ignore vraisemblablement l'existence de l'ironie, puisque aucun texte sacré ne la mentionne. La réponse attendue est un cri triomphal suivi du départ du sujet hors d'un topic où il ne pige que dalle... pardon, où il ne comprend rien.)
('soupir', la science, c'est pas facile, hein)

[Coeur de Loi]

Je suis pas sûre d'avoir été bien compris, pourtant vous êtes intélligent, je vous assure que c'est simple :

Les erreurs négatives sont si nombreuses par rapport aux bénéfiques qu'elles ne peuvent pas échapper à la population et être éliminée par la sélection naturelle longue et hasardeuse.

Il y a donc forcement mélange d'erreurs négatives et positives des les gênes, les bénéfices serait négligables par rapport aux malus cumullés.

Il faut donc pour la continuité de l'espece un systême d'autocorrection des erreurs autre que la selection naturelle, sinon cela dégénère.

Vous comprenez ?

Exemple simple :
Si une population trouve au hasard un trésor, mais que dans le même temps il y a 1 000 catastrophes naturelles sur elle, au final elle est perdante si elle ne peut pas se proteger de ces coups du sort.

C'est mathématique, juste une remarque logique...

[Tiel]

Non pas si les erreurs sont pour la plupart éliminées, le principe sélectif

Le meilleur systême pour la survie est celui qui corrige les erreurs. Et qui conserve l'espece.

Exemple :
Un couple qui a la peaux foncé pour l'un et l'autre claire.
Il n'aura pas un enfant soit tout blanc ou tout noir, mais un mélange de ces couleurs.

De même, les gênes doivent avoir un resultat qui donne une moyenne entre le mutant et le normal.
Puis de génération en génération revenir à la normal de la population de l'espece.

Bref, les erreurs bonnes ou mauvaises peuvent être corrigées en se fondant dans la population, et revenir à des descendants normaux.

Sinon on croulerait sous les errreurs nusibles, quand bien même il y en aurait une très très rare de bénéfique.

Le systême génétique s'autocorrige, sinon il n'aurait pas été viable.

C'est tout, merci.

Bref tu nous prouves à quelle point ta vision de la génétique des population est limité. Pour reprendre ton exemple et l'étendre un peu que vont faire tes petit métisse à la peau marron comme enfant? Ben ça dépend avec qui ils ont leurs enfants. Si maintenant tes petits métisses se reproduisent avec d'autres métisses ils auront des enfants qui pourront avoir la peau de très foncée se raprochant de leur grand parent noir ou très clair se raprochant d'avantage de leur grand parent blanc ou alors toujours dans un juste milieu. Pourquoi? Parce que les allèles sont retransmis aléatoirement au fil des générations. Mais si il existe uen forte pression sélective rendant les plus foncé inapte à survivre correctement alors nous verrons la peau s'éclaircir au fil des génération en raison d'un succès reproductif différenciel. De nouvelles mutations rendant la peau plus claires pourront également être sélectionné et la population verra sa peau s'éclaircir.

On peut partir d'une population noire, si les plus claires se reproduisent mieux (car la peau clair permet une meilleure synthèse de vitamine D dans les milieux peu ensoleillés) alors au fil des générations la peau va s'éclaircir avec sélection des nouveau allèles conférant une peau plus claire. A-t-on avis comment elles sont apparu les différences de couleur de peau entre les différentes population?

Tient un autre exemple les populations d'Europe du nord et certaines populations humaines d'Afrique de l'Est dispose d'allèles mutants leur permettant de digérer le lactose à l'âge adulte, là aussi ces allèles ont pu se répendre par sélection car la pratique de l'élevage avec une alimentation se basant en partie sur le lait à favoriser les individus capable d'assimiler au mieux les nutriments du lait (le lactose source d'énergie) ce qui dans les périodes de disettes peut-être un grand avantage.

Pour le reste ton histoire de 1000 erreurs pour un avantage rendant ainsi soit disant l'évolution impossible se base là encore sur une très mauvaise compréhension ainsi que sur une ignorance en matière de génétique des populations. Déjà si un individu est porteur d'une erreur le rendant handicapé il a peu de chance qu'ils transmette ses gènes, les erreurs dont tu parles là sont éliminées. Mais tous les individus ne naissent pas avec des mutations délétères, la plupart des mutations sont neutres et la petite portion d'individus naissant avec des mutations bénéfiques par apport au milieu eux, au contraire de ceux porteurs de mutations nuisibles verront leur allèles augmenter en fréquence dans la population. Génétique des populations que tu as vraiment du mal à intégrer, sinon l'efficacité de la sélection avec changements de fréquences alléliques pouvant tendre vers la spéciation a déjà été testé expérimentalement.

[dhmo]

Je suis pas sûre d'avoir été bien compris, pourtant vous êtes intélligent, je vous assure que c'est simple :

Les erreurs négatives sont si nombreuses par rapport aux bénéfiques qu'elles ne peuvent pas échapper à la population et être éliminée par la sélection naturelle longue et hasardeuse.

Il y a donc forcement mélange d'erreurs négatives et positives des les gênes, les bénéfices serait négligables par rapport aux malus cumullés.

Il faut donc pour la continuité de l'espece un systême d'autocorrection des erreurs autre que la selection naturelle, sinon cela dégénère.

Vous comprenez ?

Exemple simple :
Si une population trouve au hasard un trésor, mais que dans le même temps il y a 1 000 catastrophes naturelles sur elle, au final elle est perdante si elle ne peut pas se proteger de ces coups du sort.

C'est mathématique, juste une remarque logique...

On peut toujours rendre cela mathématique, mais ce qui fait que les mathématiques fonctionnent, c'est la compréhension du problème. Là tu ne comprends pas le problème et tu fais une équation mathématiques vrai seulement en math. Tu ne sembles pas comprendre qu'il y a très peu de mutations à chaque reproduction. Que le 10 000 pour un n'est pas un nombre à chaque reproduction, mais bien des probabilités. En plus tu oublis toutes les mutations qu'on peut appeler neutre et qui deviendrons bénfique mauvaise, ou encore neutre plus tard.

[Matière]

Je suis pas sûre d'avoir été bien compris, pourtant vous êtes intélligent, je vous assure que c'est simple :

Les erreurs négatives sont si nombreuses par rapport aux bénéfiques qu'elles ne peuvent pas échapper à la population et être éliminée par la sélection naturelle longue et hasardeuse.

Il y a donc forcement mélange d'erreurs négatives et positives des les gênes, les bénéfices serait négligables par rapport aux malus cumullés.

Il faut donc pour la continuité de l'espece un systême d'autocorrection des erreurs autre que la selection naturelle, sinon cela dégénère.

Vous comprenez ?

Exemple simple :
Si une population trouve au hasard un trésor, mais que dans le même temps il y a 1 000 catastrophes naturelles sur elle, au final elle est perdante si elle ne peut pas se proteger de ces coups du sort.

C'est mathématique, juste une remarque logique...

Pour que ton raisonnement soit vrai, il faut qu'une mutation bénéfique soit obligatoirement couplée avec un certain nombre de mutation néfastes. Et puisque ce n'est pas le cas, étant donné que des cas de mutations bénéfiques qui ne sont pas couplée à des mutations néfastes ont été observé en laboratoire, ton raisonnement est donc faux.

[Coeur de Loi]

Matière et professeur Tiel

Qu'est ce qui est dure à comprendre ?

Si des erreurs négatives se retrouvent avec des erreurs positives mélangées dans un même individu par la suite de plusieurs génération, puisqu'il y a énormement plus d'erreurs négatives, il ne peut pas y avoir amélioration de l'espece de cette façon.

Désolé je peux pas faire plus simple.

[Tom Nisciant]

Désolé je peux pas faire plus simple.

Simplifier. Réduire l'Univers à ce que vous croyez en comprendre... C'est bien ce qu'on vous reproche.
Vous posez vos questions avec une fausse candeur, espérant qu'en prenant un forumeur en défaut, vous aurez démontré la justesse de votre remarque. Je conçois que cela est moins fatigant que d'étudier.
Pourtant, la solution au mal qui vous ronge, Coeur de Loi, ce sont les études : la biologie, la génétique, l'embryologie, l'anatomie, l'enzymologie, la physiologie, la géologie, la paléontologie et bien d'autres sciences regorgent de données, de connaissances, de faits, tous parfaitement cohérents avec l'évolution.

Quelle drôle de folie pourrait bien pousser depuis maintenant 150 ans des centaines de milliers d'experts* bien plus érudits que vous à considérer l'évolution comme un fait établi ?

*Oui, je sais, ça sent l'argument d'autorité, mais figurez-vous que si on me dit qu'Einstein à démontré E=mc², j'accepte son autorité dans ce domaine particulier. Qui ici pourrait bien faire autorité en biologie, génétique, embryologie, anato...?