Newton et Dieu

[Hamza]

Faux. Sauf que ton raisonnement pose un gros problème : il ne repose sur rien de concret.
Comme tu sembles le comprendre, ou plutôt comme semble le comprendre l'auteur de tes copier/coller, le début de l'univers n'est pas similaire au début d'une partie de jeu vidéo, ou bien au début d'un match de foot.
Pourquoi ? Car avant que le match de foot débute, il y du temps, on peut placer le début du match du foot dans un axe du temps orienté vers le future.
Sauf que pour ce qui est de l'univers c'est tout autre chose, avant le début de l'univers il n'y avait pas de temps, d'ailleurs le big bang à savoir le début de l'univers ne représente pas le commencement de l'univers mais plutôt une période qui se rapproche (comme une asymptote en maths) du début de l'univers, le début de l'univers n'est pas atteignable.

Ensuite pour ce qui est du raisonnement "tout évènement nécessite une cause", il est tiré du principe de causalité, or le principe de causalité comme tout principe issu du raisonnement humain est limité et paradoxal au delà ce certaines limites tu as décidé de palier à cette limite par une hypothèse surnaturelle, qui est l'hypothèse de dieu.
C'est là que ton raisonnement devient totalement absurde, parce que tu t'es inventé un élément auquel tu as prêté certaines caractéristiques, et tu as fais de cet élément tout à fait imaginaire une solution miracle au paradoxe de la causalité. Ca n'a donc rien de logique, tu m'excuseras mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, car dans ton cas dieu n'est qu'une échappatoire, une solution miracle, un monosyllabe équivalent à "je ne sais pas, mais je m'invente une solution miracle à tout mes problèmes".
Bonsoir Hamza.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur point là étant donné que la causalité est lié à l'existence du temps, et tant qu'il n'y a pas de temps il n'y a pas de causalité. Et étant donné que le temps débute avec l'univers, utiliser le principe de causalité en dehors de l'univers c'est à dire en dehors de l'espace temps est absurde.
D'autre part, comme Younes tu ne fais que spéculer, inventer une solution tout à fait arbitraire, et que tu nous présente comme étant une certitude, une évidence..
Cela ne veut pas dire que dieu n'existe pas, ni que dieu existe, ça veut tout simplement dire qu'on n'en sait rien.

Bonsoir Matière,

Je ne sais si tu l'as remarqué, mais tu exprimes exactement ce que j'affirmais dans mon post (mais formulé différemment). La causalité est bien liée au temps, et pas à ce qui est a-temporel. Par conséquent, tant qu'on se tient à l'univers en lui-même, le principe de causalité est valable, mais ne peut pas être appliqué à Dieu, puisque non-inclut dans le temps (sauf si exprimé dans un cadre panthéiste, où Dieu est Tout et partout, bref, qu'Il est l'univers et non en dehors de celui-ci).

[Matière]

Tu m'as mal compris alors, je disais que puisque la causalité est liée au temps, et que le temps est lié à l'univers, on ne peut pas dire que l'univers a été causé par quelque chose, la causalité ne s'applique qu'à l'intérieur de l'univers. Donc dire que l'univers a été causé par dieu, ou une force, ou un élément infini, ou toute autre "divagation" du genre est une absurdité, car justement on applique un principe valable uniquement au sein de l'univers à un niveau qui se trouve au delà de l'univers.
Tu peux aussi lire ma réponse adressé à Younes ^^

[Younes91]

qu'est ce qui te permets d'empêcher Truc d'avoir été créé par un Truc préexistant ? Et qu'est ce qui empêche ce Truc d'avoir été créé par un autre Truc ?

Ce n'est pas insensé, ou alors vu que je me base sur ta propre logique, tu es aussi insensé.

qui est truc? une matiere? un organisme? de quoi tu parle

ensuite

c'est se mentir que de dire suivre ma logique, car c'est expliquer ici, et Dieu etait la et n'est pas toucher par le temps contrairement a nous, car c'est Lui qui a cree le temps et la matiere

D'après la théorie de relativité , le temps et la matière sont liés, le temps a commencé en même temps que l'espace , par conséquent celui qui a créé l'espace a aussi créé le temps . Dieu est donc transcendant à toute notion de temps et d'espace car c'est lui qui les a créé.


Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .


C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis

tu dis que sans quelque chose pour créer notre monde celui ci n'aurait jamais apparu, puis tu affirmes que Truc fait partie de notre monde (puisqu'il l'a créé) mais que lui n'a pas été créé...

tu es confus, et je suis confus a cause du mot truc, je ne peux repondre, et la fin ne veut rien dire.

je pense que les religions ont été créé de toute pièce par l'homme



c'est que tu n'as pas fait vraiment de recherche


Faux.

vrai

d'ailleurs le big bang à savoir le début de l'univers ne représente pas le commencement de l'univers mais plutôt une période qui se rapproche (comme une asymptote en maths) du début de l'univers, le début de l'univers n'est pas atteignable.

et celui qui l'a cree et exterieur a sa, il n'est pas toucher par le temps.

tu n'explique rien apres, tu t'es donner des hypothese de je ne sais d'ou.

comme Younes tu ne fais que spéculer, inventer une solution tout à fait arbitraire, et que tu nous présente comme étant une certitude, une évidence..

du tout la chose est simple, nous nous sommes concerner par le temps mais Dieu ne l'est pas puisque c'est Lui qui l'a creer.

Donc dire que l'univers a été causé par dieu, ou une force, ou un élément infini, ou toute autre "divagation" du genre est une absurdité,

ah non, car Dieu est capable de toutes chose et sa Lui est facile, il a creer le temps, la matiere, les loi de la nature, les forces invisible etc etc, pour nous et nous y sommes soumis et pas Lui.

c'est comme creer un monde pour les sims

[Hamza]

Le principe de causalité a lieu à partir du Big Bang (enfin, à partir de l'instant où l'espace et le temps sont apparus), autrement dit, le principe de causalité s'applique à l'univers (dès le Big Bang), et ce qui est au-delà ("avant" n'étant pas approprié) n'est pas concerné par la causalité. Donc, une "Force" a-causale est à l'origine de l'univers. S'en suit après la question liée à l'intention et à la nature de cette "Force", si elle peut être qualifiée d'intelligente ou d'accidentelle/hasardeuse/aveugle. Sachant qu'il existe des êtres intelligents qui se penchent sur cette question, j'opterais pour la nature consciente de cette Force.

[tguiot]

Chaque cause finie requiert une cause supérieure (succession causale ; espace-temps). La Cause Première n'est pas l'Univers (cause finie) par laquelle elle est conditionnée. L'Univers (espace-temps) étant finie et obligatoirement causée par une Cause Première de nature différente à l'Univers, et cette cause est donc a-temporelle, et par la même, non soumis au principe de causalité. Le Fini, en réalité ne peut provenir que de l'Infini (ce qui n'a aucune limite, et ce qui ne peut pas être conditionné). Et l'Infini, c'est l'Absolu, autrement dit, Dieu.
Le plus doit nécessairement contenir le moins, donc l'Infini le fini. Mais comme le fini n'a d'existence que par ce qu'il exclu, tout ce qu'il peut y avoir de réel et de positif en lui relève de l'Infini.

Dieu échappe donc au principe de causalité (espace-temps), puisqu'Il est au-delà de l'espace-temps, et que le principe de causalité est conditionné par Lui.
Voilà pourquoi il ne peut y avoir un autre créateur supérieur à l'Infini (l'Infini ne pouvant être surpasser que par Lui-même et par rien d'autre).

Effet puits.

[Pakete]

Je n'ai pas commenté, car très proche des élucubrations métaphysiques de Christiank, Tan et consorts... Mais oui, c'est bien trouvé !

[Matière]

Le principe de causalité a lieu à partir du Big Bang (enfin, à partir de l'instant où l'espace et le temps sont apparus), autrement dit, le principe de causalité s'applique à l'univers (dès le Big Bang), et ce qui est au-delà ("avant" n'étant pas approprié) n'est pas concerné par la causalité. Donc, une "Force" a-causale est à l'origine de l'univers. S'en suit après la question liée à l'intention et à la nature de cette "Force", si elle peut être qualifiée d'intelligente ou d'accidentelle/hasardeuse/aveugle. Sachant qu'il existe des êtres intelligents qui se penchent sur cette question, j'opterais pour la nature consciente de cette Force.

Ça ne sert à rien de répéter infiniment le même argument tu sais, car je t'ai expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord sur ce point, ce que j'attends de toi c'est une critique de mon explication.


Quant à toi Younes, il faut que tu comprennes que la causalité n'est valable qu'en présence du temps, et dans l'avant-univers il n'y a pas de temps, donc ps de causalité, donc on ne peut pas dire que l'univers est causé par une cause. Je comprends que tu fasse toute une gymnastique mentale pour te convaincre de l'existence de dieu, mais il faut que tu saches que dans la vie on ne peut pas tout savoir, personne n'est parfait et on fait tous des erreurs, et là justement tu viens de faire une grossière erreur de raisonnement sans rancune l'ami

[Hamza]

Salut Matière,

Au risque de sembler rébarbatif, jusqu'à présent, je n'ai reçu aucune réponse argumentative (allant dans le sens d'une réfutation recevable) à mes arguments (qui sont déjà très limités, par rapport au développement bien plus poussé qui peut se faire) sur la nécessité et la nature de la Cause Première, ainsi que l'invalidité de l'argument anti-cosmologique qui veut que Le Créateur ait aussi une cause qui lui soit supérieure.

Pour éviter toute confusion (étant donné les réponses bien trop arbitraires et confuses de Pakete), je vous renverrai donc à ses trois excellents ouvrages.



1) Règne de la Quantité et les Signes des Temps (René Guénon)

Une oeuvre qui participe des ouvrages doctrinaux et des volumes de critique, considérée par nombre d'intellectuels comme bouleversante.

Quelques extraits ainsi qu'une analyse de cet ouvrage est disponible ici: http://www.mecanopolis.org/?p=8697



2) Symboles de la science sacrée (René Guénon)

Cet imposant recueil regroupe 75 articles, initialement publiés dans Le Voile d'Isis et Etudes Traditionnelles entre 1925 et 1950. Chaque article expose un symbole spécifique, souvent partagé par plusieurs, sinon par l'ensemble des Traditions. A l'opposé des hypothèses scientifiques contemporaines, René Guénon explique que les symboles, loin d'être de simples conventions d'appartenance sociale ou ethnique, sont en réalité des représentations sensibles de réalités d'ordre supérieur et dépendent directement d'un ordre supra-humain. Chaque symbole est classé suivant l'analogie utilisée : symboles se rapportant à la doctrine du centre, relatif à l'architecture, à l'astronomie, à la numérologie ou aux lettres.


3) Mélanges (René Guénon)

Organisé autour de trois axes : Métaphysique et Cosmologie, Sciences et Arts Traditionnels et De quelques erreurs modernes, l'ensemble est une source d'informations diverses sur la véritable nature et le rapport entre les Arts et les Sciences, sur la doctrine de l'Esprit, sur l'origine du Mormonisme ou sur les diverses confusions et égarements dess ritualistes contemporain.

[Matière]

Merci pour tes conseils Hamza.

Za3ma y a pas moyen de les trouver sur internet gratuitement ??:D

[Hamza]

Merci pour tes conseils Hamza.

De rien Matière.




Je les ai tous en langue espagnole. Je dispose que de quelques ouvrages en langue française. Tu peux déjà regarder sur ce lien ( http://www.dailymotion.com/-mirinda- ), dans la colonne de gauche de nombreux livres en format .doc et/ou .pdf sont disponibles khoya. Au pire des cas, je pourrai te les envoyer Incha'Allâh 3ta'laa.

[Younes91]

et là justement tu viens de faire une grossière erreur de raisonnement,il faut que tu comprennes que la causalité n'est valable qu'en présence du temps

en aucun cas, j'ai fait une erreur.

Dieu a creer l univers, car IL le peut comme on le sait, ensuite chaque chose on suivi, le temps et la matiere ont ete creer en meme temps.

Je comprends que tu fasse toute une gymnastique mentale pour te convaincre de l'existence de dieu

lol, je ne fais pas de gymnase, je suis plus que convaincu, deja juste en voyant l univers et ces choses magnifique de la nature, le positionnement de la terre tres precis, juste avec une logique on peut se dire que quelqu'un a creer tout cela, car sa ne peut etre le fruit d'une hasard, comme par hasard tout se creer comme sa, et nous aussi.

[Nerevar]

lol, je ne fais pas de gymnase, je suis plus que convaincu, deja juste en voyant l univers et ces choses magnifique de la nature, le positionnement de la terre tres precis, juste avec une logique on peut se dire que quelqu'un a creer tout cela, car sa ne peut etre le fruit d'une hasard, comme par hasard tout se creer comme sa, et nous aussi.

C'est cela qu'on appelle une gymnastique mentale . Ensuite, peut-être serait-il temps d'arrêter de dire que tout c'est créé "comme ça". En ce qui nous concerne, nous somme le fruit d'une très longue évolution, nous n'avons pas été créés "comme ça" je suis d'accord.

[Younes91]

En ce qui nous concerne, nous somme le fruit d'une très longue évolution,

lol, c'est une theorie qui n'est pas valable, ce ne sont juste que des hypothese que vous emetez.

des personnes plus ancrer que vous et qui font des experience que vous ne faites pas pour essayer de prouver que l evolution est valable, sont arrivee a un point ou ils ont renier cette theorie et compris que c'est faux.

[Tom Nisciant]

des personnes plus ancrées que vous et qui font des expérience que vous ne faites pas pour essayer de prouver que l'évolution est valable, sont arrivées a un point où ils ont renié cette théorie et compris que c'est faux.

Non.*



*Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

[Nerevar]

des personnes plus ancrer que vous et qui font des experience que vous ne faites pas pour essayer de prouver que l evolution est valable, sont arrivee a un point ou ils ont renier cette theorie et compris que c'est faux.

Et l'immense majorité des personnes "ancrées" en sont arrivées à la conclusion que cette théorie est vraie. Et les marginaux que vous citez sont bien incapables de remettre en question cette théorie (sinon elle serait déjà invalidée! Arrêtez un peu de penser qu'il y a un complot scientifique!)
Et pour compléter le message de mon voisin du dessus: expériences, à un point. Bien sûr, quelques fautes d'orthographe par message ne sont pas bien graves, mais là ça en fait pas mal en une seule phrase!