Les athées aussi croient

[dhmo]

J'avais bien dit que c'était de la poudre au yeux, donc n'en parlons plus.

Chacun ses croyances, tout débat est vain, et l'humain est pétri d'orgueil.

Argument béton (sophisme), qui marche dans les 2 sens...

[dhmo]

Si on ne croit pas en Dieu, on croit au hasard (ou on a pas réfléchi à la question).

Non désolé, on peut croire à plusieurs divinités . On peut aussi avoir réfléchie et conclure qu'on en sait rien. Voilà.

[Mil21]

Faut dire déjà que "dieu" est très mal défini et que certaines définitions permettent de savoir que celui-ci ne peut exister. Mais la plupart du temps, une simple modification de la définition oblige la "croyance" au lieu du "savoir".

Le meilleur exemple est cette définition de dieu:

"Dieu peut tout faire."

Si Dieu peut tout faire, alors il devrait être capable de créer une pierre qu'il ne peut soulever. Le bon vieux paradoxe de la pierre...

Mais si on change la définition que j'ai donné pour:

"Dieu a une inifinité de pouvoirs."

Alors on ne peut plus prouver son inexistence. Car infini - 1 = infini.

(petite remarque, on ne peut pas pour autant prouver son existence!)

J'ai beaucoup aimé cette comparaison des formulations. Je suis également assez en accord avec ta remarque en fin. Je ne prétend ni qu'on puisse prouver son existence, ni son inexistence. Sans pour autant être agnostique, je suis assez proche de leur pensée.

Si on ne croit pas en Dieu, on croit au hasard (ou on a pas réfléchi à la question).

Je corrige ta phrase en remplaçant le mot hasard par "capacité du hasard et de la causalité à faire apparaitre la vie".
Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire au hasard. Le hasard existe, c'est un fait. C'est simplement que nous ne sommes pas d'accord sur ce que la seule causalité, sans intervention d'une intelligence permet.

Pour rappel, la définition du hasard est la suivante: Combinaisons de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher et dont nous ignorons la cause.

En gros le hasard, c'est tout ce que nous ne pouvons pas prévoir et sur quoi on n'a aucun contrôle parce que les paramètres qui sont en jeu sont trop nombreux, trop complexes, inconnus ou toute combinaison des trois.
En supposant son existence, il n'y a donc que pour Dieu que le hasard n'existe pas puisque rien ne lui échappe. De notre perspective à nous, en revanche, il existe.

Le hasard d'un lancer de dé n'est qu'une illusion. Son résultat est déterminé par de nombreux facteurs: pesanteur, résistance de l'air, forme, masse, plasticité du dé, inégalité du terrain, hauteur, angle de chute, vitesse initiale, etc.

Je ne pensais pas un jour voir quelqu'un exprimer l'explication du hasard par le lancé de dé avec exactement la même manière et les mêmes termes que je ne le fais à l'oral (la citation des variantes). Cependant, c'est bien un évènement dicté par le hasard selon la définition donnée plus haut. Ce qui est illusoire, c'est son caractère chaotique (je préfère ce terme aux termes hasardeux et aléatoire qui expriment pour l'un l'imprévisibilité et l'autre le caractère "soumis aux aléas" qui en fait un quasi-synonyme du premier) qui caractérise vraisemblablement comme dhmo le dit plus bas certains phénomènes de la mécanique quantique, auquel je reproche également le terme pseudo puisque je considère également que les évènements sont aléatoires mais pas forcément chaotiques.

Note: j'utilise le mot chaotique pour désigner un évènement qui semble ne pas avoir de cause. Je l'utilise pour le différencier des termes hasardeux et aléatoire qui impliquent qu'on ne peut prévoir l'évènement et l’empêcher ou qu'on ne connait pas la cause mais qu'on sait qu'il y en a une (cas du dé ou du cheveux dans mon assiette). Je n'en ai pas encore trouvé un meilleur et je suis ouvert à toute proposition à ce sujet. S'il existe un mot auquel correspond exactement la définition que je donne, je suis preneur.
D'ailleurs pour reprendre sur le pseudo-aléatoire, je pense que les probabilités sont une méthode abstraite créée pour coller au maximum sans pour autant représenter des systèmes concrets régis par le hasard et l'aléatoire. Ce qui fait d'elles un système selon moi pseudo-aléatoire.

Si j'ai repris vos formulations, c'est pas spécialement par pur esprit de contradiction. Au contraire, je comprends vos démarches et arguments et les respecte. Je ne fais que mettre mon grain de sel sémantique afin de mettre les choses au point, que l'on s'accorde sur la définition des mots que nous employons pour être sûrs de ne pas répondre à coté les uns aux autres.

[Pion]

Erreur, ils constatent ce qui est matériel, sans croire en l'Immatériel

Ce qui m'apparait être matériel, m'est présenté par le biais de la réalité, laquelle n'est rien de plus que ma réalité et non celle des autres.
Prendre l'existence de la réalité comme universelle n'est qu'une croyance, en faite la seule possibilité que les athées se trompent a propos de l'existence de la réalité et par le fait même de la matière, est que tout ça soit virtuel, soit par le biais d'une matrice ou de mon génie créateur.


1- http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Va ... lafond.jpg

2- http://www.onf.ca/film/genie_createur_norman_mclaren

3- http://dieucmoi.com/wp/

[Coeur de Loi]

Les athées croient dur comme fer à l'évolution.
Les fanatiques athées qui disent que c'est prouvé et que c'est un savoir sont très nombreux.

On aurait du mal à trouver tels fanatiques chez les religieux...

[olympus-13]

Une chose m'ennuie avec la croyances, c'est qu'elles comportent toujours au moins une once de doute.
Si on ne peut qu'espérer la Vérité, et qu'on ne peut la vivre, c'est triste. On reste alors dans l'illusion sans vraiment vivre, on attend toute sa vie à souffrir parce qu'on ne sait pas.

Non, la vérité doit forcément nous être accessible directement, en cet instant.
Et elle doit convenir aussi bien aux croyants qu'aux athées.

[Noonalepsyne]

Une chose m'ennuie avec la croyances, c'est qu'elles comportent toujours au moins une once de doute.
Si on ne peut qu'espérer la Vérité, et qu'on ne peut la vivre, c'est triste. On reste alors dans l'illusion sans vraiment vivre, on attend toute sa vie à souffrir parce qu'on ne sait pas.

Non, la vérité doit forcément nous être accessible directement, en cet instant.
Et elle doit convenir aussi bien aux croyants qu'aux athées.

Connaissez-vous beaucoup de choses qui soient dépourvues de tout doute ? Même les connaissances scientifiques, établies avec rigueur, sont exprimées sous réserve qu'on les réfute ou qu'une observation vienne les contredire ou les mettre en défaut. Les résultats sont toujours exprimés avec une probabilité de se tromper, d'être en dehors d'un intervalle de confiance.

L'absence de doute n'est pas de ce monde, et "la" vérité non plus.

[olympus-13]

Connaissez-vous beaucoup de choses qui soient dépourvues de tout doute ? Même les connaissances scientifiques, établies avec rigueur, sont exprimées sous réserve qu'on les réfute ou qu'une observation vienne les contredire ou les mettre en défaut. Les résultats sont toujours exprimés avec une probabilité de se tromper, d'être en dehors d'un intervalle de confiance.

L'absence de doute n'est pas de ce monde, et "la" vérité non plus.

Je te renvoie à la phrase de Coeur de loi, avec qui j'ai été un peu dur mais qui a dit une chose intéressante: la vérité= la réalité.
Le mental est impuissant, la vérité ne lui est pas accessible, il ne sert qu'à mettre des mots sur des sentiments.

[Boemboy]

Les athées croient dur comme fer à l'évolution.
Les fanatiques athées qui disent que c'est prouvé et que c'est un savoir sont très nombreux.

On aurait du mal à trouver tels fanatiques chez les religieux...

Voilà bien longtemps que je n'avais lu une telle énormité ! Quand on regarde le monde d'aujourd'hui je ne vois pas comment on pourrait être plus fanatique que tous ces religieux intolérants et agressifs !

[Saint Glinglin]

Les athées ne "croient" pas à l'évolution au sens où les croyants croient en Dieu dans l'espoir d'une partie gratuite post-mortem.

[Coeur de Loi]

Si !

Autant les croyants croient en une autre vie.
Autant les athées croient en une fin absolue de leur vie.

C'est une croyance opposée et symétrique.

[Saint Glinglin]

Une absence de foi n'est pas une foi.

[Coeur de Loi]

Oui, et on appelle ça un agnostique, celui qui n'a pas de croyance tranchée sur la religion.

Hors les croyants et les athées ont tranché sur le sujet.

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Les athées ont vraiment un problème avec ça, c'est tabou pour eux.

[Saint Glinglin]

Mais c'est toi qui as un problème, mon pauvre !

"Croire en Dieu" signifie en attendre une récompense.
Les gens croyant à un dieu sans que suive cette implication, ça n'existe pas.

Les athées n'attendent pas une récompense d'une absence de dieu.

[waff]

c'est dingue ce fantasme des croyants qui imagine qu'il faut beaucoup de foi pour être athée

ils ont du mal à imaginer que ça nous est aussi naturel de ne pas croire en Dieu qu'eux ne croient pas aux lutins des bois en guerre contre les gnomes des forêts

je leur demande souvent s'ils ont "la foi" de ne pas croire aux lutins, ou si simplement, ils n'y croient pas sans autre forme de raisonnement ou de pensée, si ne pas croire aux lutins est une croyance ou juste une question qui ne se pose même pas dans leur esprit, un doute qui n'existe pas le moindre du monde dans leur esprit, pas même comme une minuscule question au fond de la conscience...

mais impossible de leur faire admettre que c'est la même chose pour un athée vis à vis de Dieu ou d'un hypothétique paradis. Pour les croyants, ils sont persuadés qu'il faut être croyant pour ne pas croire, se mentir à soi même pour être athée, lutter contre ses propres pensées ... un vrai raisonnement à la , mais bon quand on est croyant, on ne s'arrête pas à savoir si un raisonnement est rationnel ou non

enfin non, pour un croyant, le raisonnement est pas si que ça... "Dieu existe, Dieu parle aux hommes, donc l'athée est un menteur de dire qu'il ne l'entend pas". mais ce raisonnement est une tautologie, qui empêche simplement l'écoute de toutes descriptions différentes