C'est quoi le bien et le mal pour vous ?...

[Pion]

Si le chat avait fait son boulot de chat, il n'aurait pas été maigre, il n'y aurait pas eu besoin de poser un piège et tu n'aurais eu à t'occuper ni de la souris, ni du chat

Donc le chat dois faire son boulot de chat et rien d'autre, tout comme un bon petit robot sans jugement qui ne pose jamais de question. Trop pathétique.

[Azrael77]

(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.TMN

Je vois là un petit problème tout de même...
Un homosexuel qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Un masochiste, qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Ca me semble controversé de prendre cette phrase au pied de la lettre, surtout de nos jours, où les "déviations" sont des choses communément acceptées, tant qu'on n'en fait pas "bénéficier" les autres.

[Azrael77]

Je me suis rendu compte que j'avais lancé un sujet de recueil d'opinions, et que je n'avais pas donné le mienne, alors j'en profite pour vous en faire part...

Au début, l'Homme... Comment a-t-il conçu les notions de bien et de mal. La seule chose non controversée dont nos disposons consiste en le fait que certaines choses qui nous arrivent, on en redemanderait, certaines autres, on essaie d'éviter qu'ils se reproduisent, et certaines autres, nous en sommes plutôt neutres quand au fait qu'elles arrivent encore. On associe inconsciemment le Bien à ce dont nous voudrions en renouveler l'expérience, le Mal à ce dont on n'en voudrait plus, et on ne classe pas ce qui nous laisse relativement neutre quant à nos envies. Dans la majorité des cas, ce principe s'applique, et ces cas couvrent aussi les préceptes du genre "ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse" ou bien "faites aux autres ce que vous voudriez que l'on vous fasse".
Nous avons cependant 2 problèmes... L'un est celui de ceux qui ne veulent pas la même chose que la majorité (homosexuels, sadiques, masochistes, pédophiles, drogués, et j'en passe), et l'autre est celui du comportement de l'individu en groupe, qui est nettement différent en général de celui qu'il a lorsqu'il est isolé, ce qui nous ramène à une définition plus sociale et culturelle du Bien et du Mal...
Le premier problème n'a pas de solution, tout du moins pour l'instant, car certaines personnes ont une vision toute particulière de ce qui est bien ou mal de leur point de vue, et ce constat nous ramène à la conclusion évidente que le Bien et le Mal ont une bonne dose de subjectivité en tant que concepts, ce qui efface d'un trait leur caractère universel et intrinsèque.
Le second problème est qu'en groupe, l'individu agit selon un tout autre modèle que celui de son surmoi, cet autre modèle étant celui du chef de meute du groupe. La notion personnelle de Bien et de Mal est alors écrasée complètement par celle de l'instinct grégaire. Ceci n'empêche que la vision du Bien et du Mal recèle alors un caractère toujours subjectif, celui du chef du groupe...
Si on s'en garde à cette vision des choses, le Bien et le Mal sont des notions complètement subjectives, qui n'ont de sens communément parlant que parce que la majorité des gens sont "faits" de manière à aimer et détester un peu les mêmes choses, la majorité d'entre elles étant liées au surmoi, que j'aime à appeler "totem".
En ce sens, le Bien et le Mal n'existent pas en tant que tels...
Pour étayer un peu plus mes propos, imaginons une société où chacun aurait une vision complètement différente des autres en ce qui concerne le Bien et le Mal, où chacun aimerait et détesterait des choses en total désaccord avec ce que les autres aiment et/ou détestent!... Pourrait-on encore parler de Bien et de Mal dans une telle société?!...
Dans ma vision des choses, ce n'est pas dieu qui a défini le bien et le mal, mais nous, les humains...

[septour]

C'est exact, NOUS avons ''défini'' grossierement ce qui est bien ou mal mais pas créé la notion de bien et mal, ceci est du ressort DIEU...créateur de tout ce qui existe, TOUT. Dans notre monde RELATIF tout éxiste grace a SON CONTRAIRE. Bien ET mal Y SONT DONC NÉCESSAIRES. Nous avons le bas qui nous permet de savoir ou est le haut, la droite pour la gauche, le chaud pour le froid etc, etc. TOUTES ces dyades sont la pour nous permettre de nous ''diriger'' ici bas.

[Azrael77]

Dans notre monde RELATIF tout éxiste grace a SON CONTRAIRE.

... c'est quoi le contraire de "Humain"?
... c'est quoi le contraire du christianisme?
... c'est quoi le contraire du système de numération binaire?
... c'est qui le contraire du doute méthodique?
... c'est quoi le contraire de "femme"?
... c'est quoi le contraire du soleil?
... c'est quoi le contraire d'une orange?

Dans un monde où tout est défini par rapport à son contraire, peut-on définir des axiomes?!... Sans axiomes, peut-on se faire une représentation, un modèle, de ce monde?!... Pire, un tel monde peut-il être euclidien?!...

Dieu étant le créateur de TOUT ce qui existe, il s'est en toute logique créé lui-même... Avant qu'il ne se crée, il n'y avait vraisemblablement rien... Alors, Dieu s'est créé du néant, de son inexistence... Ce c'est un peu violent pour l'esprit humain.

En outre, Dieu ne peut avoir créé les notions de bien et de mal, car ces notions n'existent pas sans nos actes, elles n'ont aucun sens sans nos actes. De plus, ces notions n'ont d'existence que dans nos têtes, ou pour extrapoler un peu, dans nos êtres, parce que sans nous, sans nos actes, et sans les humains, ces notions n'existeraient pas. Si ces notions ne peuvent exister qu'avec nous, ben elles dépendent bien de nous, et soit Dieu les a créées pour nous, en même temps que nous, soit c'est nous qui les avons créées. Dans tous les cas, elles ne peuvent exister intrinsèquement, sans actes prémédités de la part d'êtres conscients d'eus-mêmes tels que nous, sinon j'ai raté un épisode...

[Pion]

C'est quoi le contraire de plein?
C'est quoi le contraire de l’existence? (Existence de toutes choses, la vie l'univers, tout)

[septour]

J'ai cité celles qui sont des contraires : haut bas, chaud froid etc, etc, que l'on appele des DYADES. JE n'aurait pas du dire ''tout'' ou alors préciser.
CRÉER implique matiere et qui dit matiére doit dire aussi TEMPS. OR DIEU est avant tout ''ESPRIT'' et donc hors temps et n'implique pas a mon sens création de DIEU.IL EST.
LE contraire d'humain: non humain, non ?
TU as raison, sans nos actes bien et mal restent des notions hypothétiques, mais elles doivent exister qq part pour que la possibilité devienne réalité. On pourrait dire que DIEU en est l'inventeur.


TU te sais BON, mais tant et aussi longtemps que tu n'auras pas fait acte de bonté, celle ci (ta bonté) restera une supposition, mais aussi tot que l'acte sera posé, elle deviendra RÉALITÉ.

[Azrael77]

... je me suis beaucoup pris la tête il y a bien des années sur un texte d'un philosophe que j'étais obligé d'étudier à l'école, et qui disait que sans le langage articulé, on n'aurait pas eu de pensée structurée... C'est quasiment impossible de concevoir pour un humain que la pensée logique est une conséquence de l'existence du langage articulé et non l'inverse. On a l'impression que la pensée a forcément précédé la parole, car la parole sans la pensée qui la précède, n'a aucun sens, aucune raison d'être. Bien des années plus tard, j'ai fini par donner raison à ce philosophe, pour des raisons que j'ai oubliées maintenant, et j'ai accepté par ce qu'à l'origine de la pensée sans laquelle la parole n'existerait pas, il y avait en réalité le langage articulé. On ne put pas structurer ses pensées sans parler à nous-mêmes dans notre tête, et on ne peut pas évoluer, sans parler de la capacité à abstraire.
Analogiquement, les notion de bien et de mal pourraient bien être induites par nos actes, avant d'acquérir une capacité abstraite et par ce une consistance intrinsèque. Mais cette capacité abstraite, le fait que le Bien et le Mal sont aujourd'hui plus ou moins "universellement" définissables en tant que notions abstraites, sans se référer à un acte particulier, ..., ce fait ne peut venir que de l'agrégation des expériences de nos actes et leur catégorisation en 2 ensembles, celui du bien et celui du mal. Sans nos actes, ces notions p'auraient pu exister, et le fait qu'elles existent en elles-mêmes ne se peut pas, car elles ne pourraient alors pas se définir...
La bonté n'a pas d'existence avant le premier acte catégorisable comme "bon", car elle ne peut pas être définie avant cet acte. C'est plutôt notre besoin de marcher sur des bases solides qui nous donne envie de croire que les notions existent indépendamment de nous, mais si on s'en tient au palpable, on ne peut affirmer avec certitude que le contraire...

[septour]

EN tant que matérialiste tu as raison, mais moi humain plus spirituel que matérialiste, TOUT ce que nous sommes est avant tout du domaine spirituel. L'ame partie de DIEU est le réceptacle qui contient tout ce que nous sommes.

[septour]

Quant a la parole et la pensée, tu as encore raison. TOUT, TOUT commence par une pensée, celle ci est suivie par un acte. Pour les premiers humains on peut présumer que des sons ont devancé la parole, puis les sons ont été organisés, etc, etc.

[Pion]

Quant a la parole et la pensée, tu as encore raison. TOUT, TOUT commence par une pensée, celle ci est suivie par un acte. Pour les premiers humains on peut présumer que des sons ont devancé la parole, puis les sons ont été organisés, etc, etc.

Ça me donne l'impression qu'en premier il eut les ''feelings'' et ensuite cela a mener a la pensée qui elle mena au mots/cries/paroles.

[septour]

OUI, un ressenti puis un son, etc, etc.

[Azrael77]

EN tant que matérialiste tu as raison, mais moi humain plus spirituel que matérialiste, TOUT ce que nous sommes est avant tout du domaine spirituel.

... je ne suis pas matérialiste, et je ne nie pas l'existence de l'esprit, je dis juste que je ne sais pas s'il existe...

Quant a la parole et la pensée, tu as encore raison. TOUT, TOUT commence par une pensée, celle ci est suivie par un acte. Pour les premiers humains on peut présumer que des sons ont devancé la parole, puis les sons ont été organisés, etc, etc.

Ce que j'avais essayé de dire en fait c'est que c'est la parole qui a permis la pensée et son évolution, la pensée en elle-même n'aurait sans doute pas évolué sans la parole, ce qui est le contraire de notre impression naturelle. On a l'impression de penser, puis d'exprimer par la parole, mais la parole est aussi dans notre tête, et on ne peut organiser la pensée sans la parole, car sans la parole, on ne peut pas faire de l'abstraction...

... on dirait bien que je ne me suis pas exprimé très clairement dans mon dernier post, je vais essayer de faire mieux la prochaine fois...

[Pion]

Ce que j'avais essayé de dire en fait c'est que c'est la parole qui a permis la pensée et son évolution, la pensée en elle-même n'aurait sans doute pas évolué sans la parole, ce qui est le contraire de notre impression naturelle. On a l'impression de penser, puis d'exprimer par la parole, mais la parole est aussi dans notre tête, et on ne peut organiser la pensée sans la parole, car sans la parole, on ne peut pas faire de l'abstraction...

... on dirait bien que je ne me suis pas exprimé très clairement dans mon dernier post, je vais essayer de faire mieux la prochaine fois...

J'avais bien compris la première fois en ce qui me concerne, reste que j'ai l'impression que la pensée est arrivé avant la parole, mais c'est presque comme l'oeuf ou la poule.

[septour]

L'ame n'a pas besoin de mots pour s'exprimer. son ''langage'' est fait d'émotions et de sentiments. Qui n'a pas ressenti d'émotions ou de sentiments bien plus ''parlants'' qu'une phrase bien tournée?
ET, comme nous sommes dans un milieu matériel, dans un corps muni d'un cerveau RELAI entre l'ame et ledit milieu (matériel), il nous a fallu CRÉER un langage transmissible par des sons........