Réduction logique du problème du concordisme

[Vicomte]

Tout le monde sait ce qu'est le concordisme : c'est une exégèse particulière faite d'un texte que l'on souhaite être doté du pouvoir magique de prémonition, en tournant les mots, les formulations et les niveaux métaphoriques de telle sorte que le texte semble avoir prévu quelque chose (un événement, une découverte scientifique, etc.). Il permet d'ailleurs au croyant d'y voir une preuve supplémentaire de la validité de son système de croyances.
En faisant cela, il me semble toutefois qu'il joue à un jeu dangereux car il invite dans son système un hôte vite encombrant, j'ai nommé la logique (cette même logique à laquelle on a fait appel pour prouver la prémonition ne peut en effet pas être chassée dès qu'elle a fini de servir, sinon on scie la branche sur laquelle on était assis).

Je propose dans ce fil de discussion d'examiner les conditions logiques auxquelles on peut réduire toute tentative de prêter à un texte quelconque un caractère prophétique/prémonitoire.

Dans un premier temps, entendons-nous sur quelques définitions :
- Prémonition/prophétie : Assertion donnée a priori pour vraie de manière antérieure à ce qu'elle décrit et qui se révèle effectivement vraie. Cette assertion n'est pas construite par déduction (dire « Le verre en cristal que je viens de jeter par la fenêtre du cinquième étage va se briser en plusieurs morceaux » n'est pas une prophétie) mais sur la base d'une capacité à le faire autosuffisante (magique, donc).
- Preuve : fait vérifiable logiquement compatible avec une assertion donnée et logiquement incompatible avec toutes ses concurrentes (si la photographie de la Terre par les spationautes est une preuve de la rotondité de la Terre, c'est au sens où elle est logiquement incompatible avec l'hypothèse d'une Terre plate, concave ou torique).

Dans un second temps, examinons les conditions nécessaires et suffisantes pour prouver qu'une prophétie en est une :
A. S'il y a preuve, c'est que cette dernière exclut toutes les autres possibilités (hasard, déduction, banalité, mauvaise traduction, etc.).
B. Dans le cas d'un texte à caractère prophétique, les hypothèses concurrentes peuvent être de trois sortes :
B.1. Toutes les autres exégèses possibles (autres traductions, autres interprétations, non prophétiques),
B.2. Tous les autres événements de même type que ceux auxquels le texte fait référence (autres cataclysmes, autres maux, etc.),
B.3. L'ensemble des connaissances effectivement accessibles aux auteurs du texte (par exemple le problème des textes antidatés ou bien celui des héritages culturels).
C. Pour prouver qu'un texte est bien à caractère prophétique, il convient donc nécessairement d'établir :
C.1. Que la traduction/l'interprétation qui en a été faite est la seule possible (en faisant appel en particulier aux rigoureuses méthodes de la linguistique),
C.2. Que le texte fait explicitement référence aux événements décrits et pas à d'autres (il faut donc prouver qu'il est impossible qu'ils fassent référence à autre choses),
C.3. Que les auteurs du texte ne pouvaient pas disposer des connaissances leur permettant de prédire de manière déductive plutôt que surnaturelle.
D.1. Si chacun des points précédents n'est pas respecté, alors la preuve du caractère prophétique du texte ne peut être établie (il peut bien entendu continuer à être clamé, cru, mais n'est pas prouvé).
D.2. Si chacun des points précédent est respecté, alors la preuve sera faite du caractère prophétique du texte sera établie, avec toutes les déductions logiques qu'il sera possible d'en tirer. Mais ce ne le sera que jusqu'à preuve du contraire, comme c'est le cas pour n'importe quelle autre connaissance scientifiquement établie, et certainement pas de manière absolue.

Voilà. Je pense que les membres de ce forum défenseurs de thèses de textes prophétiques, en toute objectivité, ne peuvent qu'être d'accord avec ces principes.

Qu'en pensez-vous ?

[Wooden Ali]

Tu ne leur laisses pas beaucoup de chances, Vicomte (félicitations pour ta thèse, au passage) ! Je ne vois guère qu'une publication scientifique pour résister à un tel crible. Précision des termes employés, définition stricte du domaine de validité de ce qu'on avance, place réservée à l'interprétation le plus petite possible... autant de choses dont sont dépourvus les textes dits sacrés.
On dit souvent que l'interprétationnisme est plus intelligent que le littéralisme. On peut en douter vu la tournure d'esprit qu'il confère à leurs utilisateurs. L'habitude d'interpréter leurs textes fondateurs font qu'ils se sentent le droit d'interpréter ensuite n'importe quel texte ayant un vague rapport avec leurs croyances. La "rigueur" qu'ils déploient pour récupérer et utiliser à leur profit le Théorème de Gödel, la Mécanique Quantique ou le deuxième principe de la Thermodynamique... peut même faire douter d'une quelconque valeur à accorder à l'interprétation qu'ils font de leurs textes préférés.

Même le premier chapitre de l'exemple (bien gratiné, je te l'accorde)que tu as posté hier ne passe pas ton crible. Alors les autres...
Mon concordisme préféré reste cependant le calcul de la vitesse de la lumière à partir de deux versets coraniques :
«Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.»(Sourate 70, verset 4)
«Il dirige les affaires depuis les cieux jusqu'à la terre. Puis (tout) remontera jusqu'à Lui en un jour, dont la mesure est de mille ans, selon votre manière de compter.»(Sourate 32, verset 4)
Les deux versets donnent, triturés à la mode concordiste, devinez quoi ? le résultat donné par la Science, bien sûr !
Ton crible pulvérise, bien sûr, rapidement ces "prophéties" proches de la [ATTENTION Censuré dsl].

Je serais bien mal venu après ce que je viens d'écrire de faire la fine bouche sur un excès de rigueur qu'on pourrait déceler dans ton crible tellement les textes qu'il est censé évaluer sont éloignés d'elle. On a un peu l'impression d'un marteau pour écraser une fourmi. Mais enfin ... ça marche !

[Nerevar]

Mon concordisme préféré reste cependant le calcul de la vitesse de la lumière à partir de deux versets coraniques :
«Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.»(Sourate 70, verset 4)
«Il dirige les affaires depuis les cieux jusqu'à la terre. Puis (tout) remontera jusqu'à Lui en un jour, dont la mesure est de mille ans, selon votre manière de compter.»(Sourate 32, verset 4)
Les deux versets donnent, triturés à la mode concordiste, devinez quoi ? le résultat donné par la Science, bien sûr !

Comment on trouve 300000km/s avec ça?

[Wooden Ali]

Comment on trouve 300000km/s avec ça?

Si tu ne connais pas la limite de la bêtise humaine, Nerevar, en voici un aperçu ici :
http://www.bladi.net/forum/14177-vitess ... ere-coran/

Il y a un chapitre là dessus (le dernier) ici :
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/a ... sure_c.htm

Étonnant, non ?

[Shlomo Ben Cohen]

Je copie une réponse du premier lien de Wooden Ali qui me semble juste:

c'est franchement de la #### en boite.

ceux qui adhèrent à ce genre de raisonnement sont réellement des arriérés!

ceux qui associent leur religion à ce type de raisonnement cherchent à la rabaisser!

En fait c'est une démonstration islamophobe!
dire de telles bétises cela doit être pour chercher à nuire à l'Islam!

[Wooden Ali]

Encore et toujours le complot, hein, Cohen ! (Tu permets que je t'appelle Cohen ?). Complot christo-maçonno-sioniste, probablement !
Mais pour une fois, on souhaiterait presque, pour la réputation de l'Islam, que tu aies raison.
Si l'Islam montrait la moindre velléité de faire le ménage dans ses propres rangs, cela rendrait ta théorie plus plausible. Or, il ne le fait pas. Au contraire les élucubrations les plus folles dont celles de l'inoubliable Harun Yahia (Ah ! Les appâts de pêche comme preuve de la Création !) continuent à être déversées par tombereaux entiers par les gardiens zélés de la vraie Foi islamique.
C'est pour ça que je trouve ton idée bien fragile et peu supportée par les faits.
L'Islam n'a, bien sûr, pas l'exclusivité du concordisme mais il le pratique avec constance. Les Miracles scientifiques du Coran sont même presque devenus le 6ème pilier de l'Islam. Alors qu'un fourbe sioniste soit l'auteur de ces niaiseries, à d'autres !

[Nerevar]

Wouaaaaah!!
Ils ont été chercher loin pour ça lol. Merci pour les liens
J'ai bien aimé quand le gars a fait la moyenne de l'année lunaire et de l'année solaire, sous pretexte qu'on ne sait pas laquelle est utilisée...
Faudrait ptet lui dire qu'après avoir fait cette moyenne, il aurait mieux fait de garder le chiffre 17 991 750 plutot que de l'arrondir à 18 000 000, on trouve une valeur plus précise

[maddiganed]

Il me tarde de lire la prophétie de SaN pour voir sur quel point ça coincera... Je pense même que SaN voyant cette liste quasi impossible à vérifier réfléchira à 2 fois et ne postera pas sa soi-disant prophétie...

[Wooden Ali]

Il me tarde de lire la prophétie de SaN pour voir sur quel point ça coincera... Je pense même que SaN voyant cette liste quasi impossible à vérifier réfléchira à 2 fois et ne postera pas sa soi-disant prophétie...

Si tu crois que ça l'arrêtera, maddiganed (Bonne année, au passage !), j'ai l'impression que tu te trompes lourdement. Il n'y a qu'à voir comment aladin4 se débat et avec quelles contorsions dans ses sept cieux pour voir que les faits et la logique n'aurons jamais la moindre influence sur les concordistes !
Et n'oublie pas que dans "concordiste", il y a ... "cordiste" !

[ASHTAR]

Tout le monde sait ce qu'est le concordisme : c'est une exégèse particulière faite d'un texte que l'on souhaite être doté du pouvoir magique de prémonition, en tournant les mots, les formulations et les niveaux métaphoriques de telle sorte que le texte semble avoir prévu quelque chose (un événement, une découverte scientifique, etc.). Il permet d'ailleurs au croyant d'y voir une preuve supplémentaire de la validité de son système de croyances.
En faisant cela, il me semble toutefois qu'il joue à un jeu dangereux car il invite dans son système un hôte vite encombrant, j'ai nommé la logique (cette même logique à laquelle on a fait appel pour prouver la prémonition ne peut en effet pas être chassée dès qu'elle a fini de servir, sinon on scie la branche sur laquelle on était assis).

Je propose dans ce fil de discussion d'examiner les conditions logiques auxquelles on peut réduire toute tentative de prêter à un texte quelconque un caractère prophétique/prémonitoire.

Dans un premier temps, entendons-nous sur quelques définitions :
- Prémonition/prophétie : Assertion donnée a priori pour vraie de manière antérieure à ce qu'elle décrit et qui se révèle effectivement vraie. Cette assertion n'est pas construite par déduction (dire « Le verre en cristal que je viens de jeter par la fenêtre du cinquième étage va se briser en plusieurs morceaux » n'est pas une prophétie) mais sur la base d'une capacité à le faire autosuffisante (magique, donc).
- Preuve : fait vérifiable logiquement compatible avec une assertion donnée et logiquement incompatible avec toutes ses concurrentes (si la photographie de la Terre par les spationautes est une preuve de la rotondité de la Terre, c'est au sens où elle est logiquement incompatible avec l'hypothèse d'une Terre plate, concave ou torique).

Dans un second temps, examinons les conditions nécessaires et suffisantes pour prouver qu'une prophétie en est une :
A. S'il y a preuve, c'est que cette dernière exclut toutes les autres possibilités (hasard, déduction, banalité, mauvaise traduction, etc.).
B. Dans le cas d'un texte à caractère prophétique, les hypothèses concurrentes peuvent être de trois sortes :
B.1. Toutes les autres exégèses possibles (autres traductions, autres interprétations, non prophétiques),
B.2. Tous les autres événements de même type que ceux auxquels le texte fait référence (autres cataclysmes, autres maux, etc.),
B.3. L'ensemble des connaissances effectivement accessibles aux auteurs du texte (par exemple le problème des textes antidatés ou bien celui des héritages culturels).
C. Pour prouver qu'un texte est bien à caractère prophétique, il convient donc nécessairement d'établir :
C.1. Que la traduction/l'interprétation qui en a été faite est la seule possible (en faisant appel en particulier aux rigoureuses méthodes de la linguistique),
C.2. Que le texte fait explicitement référence aux événements décrits et pas à d'autres (il faut donc prouver qu'il est impossible qu'ils fassent référence à autre choses),
C.3. Que les auteurs du texte ne pouvaient pas disposer des connaissances leur permettant de prédire de manière déductive plutôt que surnaturelle.
D.1. Si chacun des points précédents n'est pas respecté, alors la preuve du caractère prophétique du texte ne peut être établie (il peut bien entendu continuer à être clamé, cru, mais n'est pas prouvé).
D.2. Si chacun des points précédent est respecté, alors la preuve sera faite du caractère prophétique du texte sera établie, avec toutes les déductions logiques qu'il sera possible d'en tirer. Mais ce ne le sera que jusqu'à preuve du contraire, comme c'est le cas pour n'importe quelle autre connaissance scientifiquement établie, et certainement pas de manière absolue.

Voilà. Je pense que les membres de ce forum défenseurs de thèses de textes prophétiques, en toute objectivité, ne peuvent qu'être d'accord avec ces principes.

Qu'en pensez-vous ?

Le concordisme cette méthode utilisé à des fins de dénigrement de toute tentative d'explication rationnelle des écritures n' vu le jour qu'à partir du 20è siecle ,ce siècle qui a vu plusieurs savant non musulmans se convertir à l'islam du fait qu'il ont pu constater non pas des prémonition ni des prophétie mais une révélation de vérités simples incorporé le plus simplement dans le texte coranique et qui ne furent découvertes que de nos jours !
Exemple le fait que certaine théories de l'astro-physique tel celle d'un univers qui était en un point et qui fut éclaté en un Big Bang :

[21.30] Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

Que le ciel d'après les physiciens était avant la formation des corps célestes une fumée constituée de matériaux :...
[41.11] Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.

Il n'y a pas de concordisme mais une révélation de ce qui fut ! Si ce n'est que récemment qu'on a découvert cela c'est la voie de la connaissance qui qui est en retard ....alors que le musulman croit en cela sans même chercher ,les outils de recherche lui étaient encore inconnus .

[Vicomte]

[...]
Il n'y a pas de concordisme mais une révélation de ce qui fut ! Si ce n'est que récemment qu'on a découvert cela c'est la voie de la connaissance qui qui est en retard ....alors que le musulman croit en cela sans même chercher ,les outils de recherche lui étaient encore inconnus .

Votre démonstration est fausse car elle ne vérifie pas les points C.1, C.2 et C.3.

Il vous appartient :
- soit de démontrer en quoi les points C.1, C.2 et C.3 que j'ai développés sont logiquement faux,
- soit de démontrer que vos affirmations vérifient ces points.

En attendant, votre démonstration est nulle et non avenue.

En outre, ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion. Ici, nous ne faisons qu'examiner la pertinence de ces critères.
Pour leur application, c'est là-bas que ça se passe : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 15310.html

[samra]

[EDIT]

[Vicomte]

http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... 48095.html
bye bye !

J'ai signalé votre spam à la modération. La charte du forum vous oblige à traiter du sujet et pas à le polluer par des interventions sans aucun rapport.
Votre conduite ne vous honore pas.

Permettez-moi de copier-coller ce que je vous écrivais là-bas, lorsque vous aviez donné ce même lien, de manière tout aussi lapidaire :

http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... danov.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... t-mal.html

Note : nous sommes sur un forum de discussion.
Je vous invite donc à vous exprimer personnellement. Ce sont vos idées qui nous intéressent. Si vous produisez un document, merci de le commenter et de dire en quoi il appuie votre argumentaire (en l'occurrence, aucun scientifique sérieux ne considérera cette vidéo comme prouvant quoi que ce soit — au contraire elle jette le discrédit sur celles et ceux qui la prennent au sérieux).