Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

[Vicomte]

Né de nouveau marque un point, à mon humble avis : il n'existe aucune religion (pas même la sienne) dont on puisse affirmer qu'elle n'a jamais causé d'actes de cruauté. Pas seulement les religions, d'ailleurs, mais toutes les idéologies qui s'emploient à "faire le bonheur des gens malgré eux".
Dire "Ma religion à moi n'est pas cruelle" est faire preuve d'une certaine forme de naïveté.

Et quoiqu'il en soit, j'insiste : on est donc et bon malgré la religion, certainement pas grâce à elle.

[totocapt]

La deuxième image représente quoi exactement ?

Ces deux icônes sont des icônes relatives au Jugement Dernier (si je ne me trompe pas).

Bonjour Totocapt,
Laissons parler les images de ta religion :


J'aime trop la littérature russe pour ne pas savoir la terreur de l'enfer propagée par l'Eglise Orthodoxe, je mettrais plus tard un récit poignant de Tourguéniev
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Pierre! Mais en quoi donc ces icônes théologiques me contrediraient-elles?

[Vicomte]

Bonjour Pierre! Mais en quoi donc ces icônes théologiques me contrediraient-elles?

Je me permets de répondre à sa place : on voit très clairement dans ces images représentée la torture éternelle réservée aux individus qui ont déplu au tout-puissant.
Cela contredit donc ce que vous disiez (je vous cite) : « Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains! A commencer par la mienne, et il y en a d'autres... Affirmer le contraire, c'est du mensonge par omission! » puisque votre religion (christianisme orthodoxe) enseigne la torture éternelle.

[totocapt]

Si vous êtes si logique, où figure la torture sur ces icônes?

[Vicomte]

Si vous êtes si logique, où figure la torture sur ces icônes?

Regardez en bas à droite toutes ces personnes qui sont la proie des flammes*. Allez-vous me dire que souffrir éternellement de brûlures ne ressortit pas à la torture ? Ou bien allez-vous me dire qu'en fait ils ne souffrent pas ?

Il me semble quant à moi qu'il s'agit bel et bien d'une torture éternelle, ce qui contredit votre affirmation selon laquelle votre religion n'enseigne pas un tel concept.

___________
* Si l'image vous semble trop petite, en voici un agrandissement : http://www.razbointrucuvant.ro/wp-conte ... gmentT.gif

[totocapt]

Regardez en bas à droite toutes ces personnes qui sont la proie des flammes*. Allez-vous me dire que souffrir éternellement de brûlures ne ressortit pas à la torture ? Ou bien allez-vous me dire qu'en fait ils ne souffrent pas ?

Il me semble quant à moi qu'il s'agit bel et bien d'une torture éternelle, ce qui contredit votre affirmation selon laquelle votre religion n'enseigne pas un tel concept.

Merci pour l'agrandissement! Même si je crois voir une certaine influence occidentale dans la peinture de ces êtres humains que l'on voit comme prisonniers dans ce feu, gardé par des démons, votre question, vu que je vois mieux l'icône, mérite explication...

Je vous propose d'abord une compréhension orthodoxe de ce thème: "... Et ce Fleuve, ce Fleuve de Feu qui coule devant le trône du Seigneur, mais qu’est-ce donc ? Qu’est-ce que ce Feu, sinon l’Amour Divin de Dieu, l’Amour éternel ! Voyez le feu ! Il purifie les métaux précieux et les rend encore plus précieux. On jette l’or dans le creuset, dans le feu et il devient limpide, il devient pur ; jetons du bois dans le même feu, le bois est dévoré, réduit en cendres.

Tel sera donc, dans ce fleuve de feu qui est la miséricorde, ce fleuve de feu qui est l’Amour éternel de Dieu pour toute sa créature, dans ce fleuve seront jetés tous les êtres. Ceux qui auront eu la Foi juste et les œuvres justes, seront encore plus resplendissants. Ceux dont les oeuvres n’auront pas été justes, dont la Foi n’aura pas été juste et les oeuvres mauvaises, seront consumés. L’Ecriture dit encore : «Dieu est un feu dévorant». Il purifie l’or et consume le bois. Voilà donc cet enfer ou ce paradis : ceux qui seront dans ce Feu de l’Amour de Dieu chanteront : «Dieu de nos Pères, Tu es béni !» Et ceux qui auront refusé ce Fleuve de Feu, cet amour de Dieu, par leurs mauvaises oeuvres et leur manque de foi, ne pourront pas même dire ce jour-là -et que Dieu nous garde !- «Seigneur, aie pitié de moi !» Ils ne pourront plus le dire, il sera trop tard.

Vous voyez alors que, même quand nous parlons de jugement et de justice de Dieu, il s’agit encore d’un aspect de l’amour de Dieu pour les êtres qu’il a créés. Ce Jour-là, toute l’Histoire prendra fin ; dans ce fleuve de feu, tout ce que nous avons fait en Christ sera gardé pour la vie éternelle. Tout ce qui a été fait sans le Christ sera voué à la destruction. Que Dieu nous garde dans la vraie confession de Foi et dans les vrais actes qu’implique la vraie confession ! Puissions-nous être dignes d’entendre cette voix : «Venez ! Vous tous les bénis de mon Père, héritez du Royaume que je vous ai préparé avant tous les siècles !» Amen ..."

C'est une partie d'une homélie du père Ambroise Fontrier (http://orthodoxie-libre.actifforum.com/ ... nt-dernier). Vous voyez qu'il n'est question aucunement de torture lors du Jugement Dernier... Au contraire les âmes sont toutes purifiées par ce feu car tout le monde y est jeté, du plus saint comme au plus vil homme... Si des démons y sont présents, c'est que l'étang de feu qui se forme in fine par le déversement dudit fleuve va recouvrir une réalité spirituelle déjà auparavant présente, celle des Enfers, qui forment le lieu de leur séjour. Mais pour les orthodoxes, rien à voir avec l'Enfer de torture de l'Occident chrétien: il ressemblerait beaucoup plus au Purgatoire des catholiques, et ce fleuve en gardera le caractère...

"... Mais dans l'Hadès, de même, il y a "de nombreuses demeures" ; les âmes des grands pécheurs non repentis se situent dans les degrés inférieurs de l'Hadès, celles des pécheurs coupables de petites fautes dans ses degrés supérieurs. Les peines que les âmes y subissent sont celles de l'enfermement dans des lieux de désolation et de tristesse, où elles souffrent de la crainte du jugement et de leur condition à venir, ainsi que des remords de leur conscience ; mais les âmes subissent ces peines à des degrés divers, en fonction de l'importance des péchés qu'elles ont commis et qui ne leur ont pas été pardonnés. Ces peines ne sont pas des peines punitives ou destinées à satisfaire la justice divine (notions étrangères à l'Eglise orthodoxe) ; elles ne sont pas non plus des peines purificatrices. Et il ne faut pas perdre de vue le caractère symbolique des diverses expressions qui les évoquent : feu, ver, grincement de dents, etc. Le feu est l'énergie incréée de Dieu qui se manifeste comme souffrance chez ceux qui en sont privés par leur état de péché (cette même énergie étant perçue comme lumière et source de joie par les justes dans le Paradis) ..." réf: "La vie après la mort dans la Tradition orthodoxe" (Jean-Claude Larchet).

Donc si souffrance il y a, elle viendra de l'intérieur de nous-même et pas autrement. Mon Dieu n'est pas un père fouettard, rien à voir avec le Dieu tout empreint d'augustinisme que vous avez peut-être connu dans votre enfance... Et cette souffrance n'aura pas le dernier mot: il existe un theologoumenon (opinion théologique) que partage nombre de saints orthodoxes, et que je crois également; à savoir l'apocatastase: tous les êtres, dans un temps qui ne nous appartient pas de connaître, pourront connaître la rédemption, la vie et la communion avec Dieu: "... le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois ..." (Actes 3v21). J'espère vous avoir éclairé d'avantage à ce sujet...

[Vicomte]

[...] J'espère vous avoir éclairé d'avantage à ce sujet...

Si je résume : certes ils souffrent, mais du point de vue du tortionnaire (Dieu) ce n'est pas de la torture, c'est de la "purification".
De mon point de vue, ça continue à être de la torture, c'est-à-dire de la souffrance volontairement infligée à autrui.

Pour que ça ne soit plus de la torture, il faudrait démontrer :
- soit que le torturé n'a pas mal,
- soit que cette souffrance infligée à autrui est involontaire.

[totocapt]

Si je résume : certes ils souffrent, mais du point de vue du tortionnaire (Dieu) ce n'est pas de la torture, c'est de la "purification".

tortionnaire: n. (du bas lat. tortio, torture). Personne qui torture qqn pour lui arracher des aveux ou par sadisme. (Larousse 2006)

Donc non, vous n'avez pas compris, car Dieu n'est pas un tortionnaire. J'avais pourtant souligné: "... Ces peines ne sont pas des peines punitives ou destinées à satisfaire la justice divine ..." Purification? J'avais également souligné: "... elles ne sont pas non plus des peines purificatrices ..." Ce feu ne joue le rôle que de révélateur de notre être, ni plus ni moins... A partir de là, tout est possible, dans la grâce de Dieu. L'apocatastase à venir selon moi me montre ce feu comme un outil de rédemption...

De mon point de vue, ça continue à être de la torture, c'est-à-dire de la souffrance volontairement infligée à autrui.

Et pourtant j'avais écrit: "... si souffrance il y a, elle viendra de l'intérieur de nous-même et pas autrement. ..." Alors, tous maso?

Pour que ça ne soit plus de la torture, il faudrait démontrer :
- soit que le torturé n'a pas mal,
- soit que cette souffrance infligée à autrui est involontaire.

Votre compréhension des choses est biaisée... La souffrance est involontaire, le feu ne fait que révéler notre être au regard de Dieu, ce qui nous coupe de lui ou ce qui nous en rapproche... Et si vous ne me croyez pas, relisez mon post précedent...

[Pion]

... La souffrance est involontaire, le feu ne fait que révéler notre être au regard de Dieu, ce qui nous coupe de lui ou ce qui nous en rapproche... Et si vous ne me croyez pas, relisez mon post précedent...

Est-ce que si on ne croit pas en Dieu, on s'expose a une souffrance qu'on s'imposerait a soi-même?

[Vicomte]

[...] Votre compréhension des choses est biaisée... La souffrance est involontaire, le feu ne fait que révéler notre être au regard de Dieu, ce qui nous coupe de lui ou ce qui nous en rapproche... Et si vous ne me croyez pas, relisez mon post précedent...

Moi, j'ai une autre définition :
Torture : Souffrance physique intense infligée à quelqu'un. (Littré)

Ça devient très intéressant.

* * *

Plaçons-nous du point de vue de votre dieu :
Sait-il que ce feu fait mal (directement ou indirectement) ?
— Si non : il n'est pas omniscient.
— Si oui : peut-il faire en sorte que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
—— Si non : il n'est pas omnipotent.
—— Si oui : veut-il que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
——— Si oui : alors pourquoi continue-t-il ?
——— Si non : c'est volontairement qu'il inflige (directement ou indirectement) de la douleur à autrui, donc c'est bien de la torture.

Or : si votre dieu n'est pas un tortionnaire, alors soit il n'est pas omnipotent, soit il n'est pas omniscient. Et dans ce cas, il ne correspond pas à la description qu'en font les chrétiens.

Conclusion : votre dieu est un tortionnaire. Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.

* * *

Plaçons-nous du point de vue d'un pécheur, maintenant :
De deux choses l'une : si je me conduis mal, ou bien je souffrirai dans l'au-delà, ou bien je ne souffrirai pas.
— Si je ne souffrirai pas, qu'est-ce qui va me dissuader de commettre le mal (puisque de toute façon je ne serai pas puni, mais au pire rapproché de dieu par un feu sympa qui ne brûle pas) ?
— Si je souffrirai, qui en aura pris la décision ?
—— Moi ? Non, puisque si on me demande mon avis je veux bien commettre le mal et ne pas souffrir.
—— Quelqu'un d'autre que Dieu ? Non, puisque jusqu'à preuve du contraire c'est lui le patron (cf. développement plus haut).
—— C'est donc Dieu qui va me faire mal volontairement. Donc il va me torturer.

Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.

Note : Il va de soi que je m'inscris en faux contre le fait que l'on fait le bien contraint par la religion. (En fait c'est même le contraire : on n'est d'autant meilleur qu'on n'est pas religieux, comme le montrent les faits.) Mais j'ai essayé de me mettre dans la logique de la finalité de la torture dans les mythes chrétiens.

[totocapt]

Est-ce que si on ne croit pas en Dieu, on s'expose a une souffrance qu'on s'imposerait a soi-même?

L'athéisme en soi n'est pas une cause de souffrance dans cette perspective eschatologique... Le péché est ce qui coupe de Dieu, c'est la vraie cause de cette souffrance que l'on porte malgré soi, et qui est révélée par ce feu. A partir de là, croire ou ne pas croire n'est pas un péché au sens plein du terme, car nous sommes naturellement portés à ne pas croire (ou alors à croire ce qui nous arrange, et ça va souvent ensemble). "... Les pensées des mortels sont hésitantes, précaires nos réflexions ..." (Sagesse 9v14). Paul en donne l'explication: "... L'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une folie pour lui, il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge ..." (1 Cor. 2v14). Et quand bien même un croyant pourrait connaître spirituellement ce que l'incroyant ne peut connaître, il ne pourra jamais confondre son savoir avec la connaissance universelle, aussi sage soit-il: "... l'homme ne peut découvrir l'oeuvre qui se fait sous le soleil, bien que l'homme travaille à la rechercher, mais sans la découvrir; et même si le sage affirme qu'il sait, il ne peut la découvrir ..." (Qohélet 8v17)

Donc ne pas savoir, ne pas croire ne peut générer de la souffrance. C'est le mal, la faute, tout ce qui coupe de l'amour de Dieu...

Moi, j'ai une autre définition :
Torture : Souffrance physique intense infligée à quelqu'un. (Littré)

Moi je ne jure que par le Larousse. Et j'ai donné la définition de "tortionnaire" et non de "torture". Je vois de plus que cette définition est plutôt pauvre, pas très précise, car ne prenant pas en compte la dimension éventuellement morale du mot...

Plaçons-nous du point de vue de votre dieu :
Sait-il que ce feu fait mal (directement ou indirectement) ?
— Si non : il n'est pas omniscient.
— Si oui : peut-il faire en sorte que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
—— Si non : il n'est pas omnipotent.
—— Si oui : veut-il que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
——— Si oui : alors pourquoi continue-t-il ?
——— Si non : c'est volontairement qu'il inflige (directement ou indirectement) de la douleur à autrui, donc c'est bien de la torture.

Or : si votre dieu n'est pas un tortionnaire, alors soit il n'est pas omnipotent, soit il n'est pas omniscient. Et dans ce cas, il ne correspond pas à la description qu'en font les chrétiens.

Conclusion : votre dieu est un tortionnaire. Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.

* * *

Plaçons-nous du point de vue d'un pécheur, maintenant :
De deux choses l'une : si je me conduis mal, ou bien je souffrirai dans l'au-delà, ou bien je ne souffrirai pas.
— Si je ne souffrirai pas, qu'est-ce qui va me dissuader de commettre le mal (puisque de toute façon je ne serai pas puni, mais au pire rapproché de dieu par un feu sympa qui ne brûle pas) ?
— Si je souffrirai, qui en aura pris la décision ?
—— Moi ? Non, puisque si on me demande mon avis je veux bien commettre le mal et ne pas souffrir.
—— Quelqu'un d'autre que Dieu ? Non, puisque jusqu'à preuve du contraire c'est lui le patron (cf. développement plus haut).
—— C'est donc Dieu qui va me faire mal volontairement. Donc il va me torturer.

Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.

Note : Il va de soi que je m'inscris en faux contre le fait que l'on fait le bien contraint par la religion. (En fait c'est même le contraire : on n'est d'autant meilleur qu'on n'est pas religieux, comme le montrent les faits.) Mais j'ai essayé de me mettre dans la logique de la finalité de la torture dans les mythes chrétiens.

Je ne rentrerai pas dans le ring de ce ping-pong scolastique, formaliste et verbeux... Non seulement ça ne m'intéresse pas, car nous orthodoxes préférons largement plus définir Dieu en ce qu'Il n'est pas plutôt qu'en ce qu'Il est (apophatisme), mais de plus je n'ai pas envie de rentrer dans le jeu d'un manipulateur qui, au moindre déplaisir de l'échange qui se ferait, demanderait d'arrêter de l'insulter ( ) ... Déjà pour savoir si le feu fait mal ou pas, relisez mes posts! J'ai déjà tout dit à ce propos... Je ne dirai qu'une chose à ce sujet: si les hommes souffrent, Dieu souffre avec eux car tout comme Il n'a pas abandonné le Christ à la Croix, Il n'abandonne aucunement ses créatures. Et pourtant il est le Tout-Puissant, car étant dans l'éternité en plus de notre univers. Tout ce que vous parviendrez à faire avec votre logique, c'est de faire votre propre compréhension, votre propre croyance de Dieu: une idole en somme... Et de là, votre propre athéisme. Moi aussi je pourrai le faire. Mais ça ne m'intéresse pas du tout!

[Vicomte]

Moi je ne jure que par le Larousse. Et j'ai donné la définition de "tortionnaire" et non de "torture". Je vois de plus que cette définition est plutôt pauvre, pas très précise, car ne prenant pas en compte la dimension éventuellement morale du mot...

Autrement dit, si quelqu'un un jour inflige volontairement de la douleur à quelqu'un mais qu'il ne le fait pas par sadisme ou pour lui extorquer des aveux (par vengeance ou pour extorquer de l'argent, par exemple), alors selon vous il ne torture pas.
Vous avez beau ne jurer que par votre dictionnaire, je crois que la très grande majorité des gens considèrent la torture selon une acception bien moins restrictive que la vôtre.

Je ne rentrerai pas dans le ring de ce ping-pong scolastique, formaliste et verbeux... Non seulement ça ne m'intéresse pas, car nous orthodoxes préférons largement plus définir Dieu en ce qu'Il n'est pas plutôt qu'en ce qu'Il est (apophatisme), mais de plus je n'ai pas envie de rentrer dans le jeu d'un manipulateur qui, au moindre déplaisir de l'échange qui se ferait, demanderait d'arrêter de l'insulter ( ) ...

Vous envisagez donc notre échange comme un "ping pong" ? Pour ma part je ne suis mû que par la volonté d'avancer toujours plus avant dans la connaissance objective.
Quant à votre accusation selon laquelle la teneur de mes propos serait "scolastique, formaliste et verbeu[se]", voilà qui en dit long sur votre rapport à la rigueur, à la précision du vocabulaire et à la structure de la pensée rationnelle.
Dois-je vous rappeler que vous êtes dans la section "Athéisme et Religions" du forum et que, donc, ici, on ne saurait se contenter de discours décousus autour de concepts flous à visée prosélyte ou déclamative ?

[...] si les hommes souffrent, Dieu souffre avec eux [...]

Donc en plus d'être tortionnaire, il est masochiste.

[...]Tout ce que vous parviendrez à faire avec votre logique, c'est de faire votre propre compréhension, votre propre croyance de Dieu: une idole en somme... Et de là, votre propre athéisme. Moi aussi je pourrai le faire. Mais ça ne m'intéresse pas du tout!

Je n'ai rien compris à cette dernière phrase. Auriez-vous l'obligeance de la reformuler ?

Quoiqu'il en soit, il me semble que j'ai démontré de manière objective que, contrairement à ce que vous affirmiez, votre religion enseigne elle aussi le concept de torture (même si le mot vous gène, même si vous ne voyez pas les choses ainsi) puisqu'il y a bien de la souffrance volontairement infligée à des personnes qui s'en seraient bien passé.

[Pion]

L'athéisme en soi n'est pas une cause de souffrance dans cette perspective eschatologique... Le péché est ce qui coupe de Dieu, c'est la vraie cause de cette souffrance que l'on porte malgré soi, et qui est révélée par ce feu. A partir de là, croire ou ne pas croire n'est pas un péché au sens plein du terme, car nous sommes naturellement portés à ne pas croire (ou alors à croire ce qui nous arrange, et ça va souvent ensemble). "... Les pensées des mortels sont hésitantes, précaires nos réflexions ..." (Sagesse 9v14). Paul en donne l'explication: "... L'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une folie pour lui, il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge ..." (1 Cor. 2v14). Et quand bien même un croyant pourrait connaître spirituellement ce que l'incroyant ne peut connaître, il ne pourra jamais confondre son savoir avec la connaissance universelle, aussi sage soit-il: "... l'homme ne peut découvrir l'oeuvre qui se fait sous le soleil, bien que l'homme travaille à la rechercher, mais sans la découvrir; et même si le sage affirme qu'il sait, il ne peut la découvrir ..." (Qohélet 8v17)

Donc ne pas savoir, ne pas croire ne peut générer de la souffrance. C'est le mal, la faute, tout ce qui coupe de l'amour de Dieu...

Et si je me ramasse tout seul dans le Néant? Si seul mon imagination, ma pensée existe et que ce que l'on pourrait appeler ma ''mort'' forcerait mon réveil, je pourrais me retrouver comme un homme dans le coma tout a fait inerte, mais conscient, incapable de bouger le petit doigt de voir ou d'entendre, en faite j'aurais perdu tous mes sens. Sachant que je resterais ainsi, non pas pour un mois ou même cent ans, mais pour l'éternité! Vous pensez pas que ça pourrait être souffrant? Tant qu'a Dieu et bien je le découvrirais enfin puisque ce serait moi!

[totocapt]

Et si je me ramasse tout seul dans le Néant? Si seul mon imagination, ma pensée existe et que ce que l'on pourrait appeler ma ''mort'' forcerait mon réveil, je pourrais me retrouver comme un homme dans le coma tout a fait inerte, mais conscient, incapable de bouger le petit doigt de voir ou d'entendre, en faite j'aurais perdu tous mes sens. Sachant que je resterais ainsi, non pas pour un mois ou même cent ans, mais pour l'éternité! Vous pensez pas que ça pourrait être souffrant? Tant qu'a Dieu et bien je le découvrirais enfin puisque ce serait moi!

Je vous avais déjà répondu dans le passé sur le néant proprement dit, je n'ai jamais eu de réponse... De plus, ressusciter dans un corps comateux n'est pas dans la compréhension chrétienne de la résurrection, en tout cas pas pour l'orthodoxie...

Autrement dit, si quelqu'un un jour inflige volontairement de la douleur à quelqu'un mais qu'il ne le fait pas par sadisme ou pour lui extorquer des aveux (par vengeance ou pour extorquer de l'argent, par exemple), alors selon vous il ne torture pas.

Tout à fait... Cela peut être une vengeance (dans le sens plein du terme), une épreuve, une mauvaise plaisanterie etc...

Vous avez beau ne jurer que par votre dictionnaire, je crois que la très grande majorité des gens considèrent la torture selon une acception bien moins restrictive que la vôtre.

Je vous le répète, la dimension morale de ce que peut être la torture est évacuée dans votre définition...

Quant à votre accusation selon laquelle la teneur de mes propos serait "scolastique, formaliste et verbeu[se]", voilà qui en dit long sur votre rapport à la rigueur, à la précision du vocabulaire et à la structure de la pensée rationnelle.
Dois-je vous rappeler que vous êtes dans la section "Athéisme et Religions" du forum et que, donc, ici, on ne saurait se contenter de discours décousus autour de concepts flous à visée prosélyte ou déclamative ?

Vous croyez ce que vous voulez, un forum reste pour moi un forum, avec la liberté pour chacun de s'exprimer comme il le souhaite, d'échanger avec sa sensibilité etc... Ne pas rentrer dans votre petit jeu sémantique vous déçoit, je le comprends, mais souffrez d'apprendre que cette partie du forum n'est pas votre chasse gardée, et que nous sommes tous libres de s'exprimer tel qu'on l'entend... Donc bon vent à votre "rigueur", votre "précision" dans le vocabulaire (lol) et à votre "structure" de pensée (heil!).

Donc en plus d'être tortionnaire, il est masochiste.

Franchement je vous plains... A lire ce genre de chose, c'est à croire que vous n'avez jamais réellement aimé dans votre vie...

Je n'ai rien compris à cette dernière phrase. Auriez-vous l'obligeance de la reformuler ?

Je laisserais donc un Père s'exprimer à ma place: "... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377).

Quoiqu'il en soit, il me semble que j'ai démontré de manière objective que, contrairement à ce que vous affirmiez, votre religion enseigne elle aussi le concept de torture (même si le mot vous gène, même si vous ne voyez pas les choses ainsi) puisqu'il y a bien de la souffrance volontairement infligée à des personnes qui s'en seraient bien passé.

Croyez ce que votre passion vous dicte! Moi, je suis tranquille: j'ai posté mes références sur le fil; qui veut savoir ce qu'il en est réellement à propos de l'orthodoxie à ce sujet peut lire et voir par lui-même dans un esprit beaucoup plus apaisé et neutre que le votre... Et donc tranquillement constater vos incohérences! Je concluerais notre échange par les propos d'un poète athée qui m'ont plu, car reflétant une profondeur dans la sensibilité que ni vous comme d'autres athées, ni beaucoup de croyants pourraient manifester:

"... Egarement... Les hommes égarés sur le chemin du vice ne peuvent revenir de leurs erreurs funestes s'il n'y a pas une voix, de l'intérieur d'eux-mêmes, qui soit leur propre juge en blâmant leur conduite ..." (Abou Nuwas, vers 810, avant son assassinat).

[Vicomte]

Tout à fait... Cela peut être une vengeance (dans le sens plein du terme), une épreuve, une mauvaise plaisanterie etc...

Allez dire aux victimes de torture pour extorsion de fonds qu'elles ne se sont pas faites torturer. Elles vont apprécier votre empathie.

Je vous le répète, la dimension morale de ce que peut être la torture est évacuée dans votre définition...

Dans la vôtre aussi. Et quoiqu'il en soi, aucune considération de quelque sorte que ce soit ne peut excuser la torture. Et certainement pas les fantasmes sado-masochistes construits autour d'un personnage imaginaire.

Vous croyez ce que vous voulez, un forum reste pour moi un forum, avec la liberté pour chacun de s'exprimer comme il le souhaite, d'échanger avec sa sensibilité etc... Ne pas rentrer dans votre petit jeu sémantique vous déçoit, je le comprends, mais souffrez d'apprendre que cette partie du forum n'est pas votre chasse gardée, et que nous sommes tous libres de s'exprimer tel qu'on l'entend... Donc bon vent à votre "rigueur", votre "précision" dans le vocabulaire (lol) et à votre "structure" de pensée (heil!).

Je ne vous ai jamais interdit de vous exprimer ici. Je vous ai simplement dit qu'il fallait vous attendre à ce que, dans cette section du forum, vous vous adressiez à des personnes qui ne peuvent pas se contenter de la pensée à géométrie variable et au vocabulaire volontairement flou permettant de donner l'illusion de véracité à des croyances irrationnelles.
Donc ne vous attendez pas à ce que j'accepte vos dires à la simple évocation de votre liberté de les dire. Et je pense que toute personne qui a un tant soit peu de pratique dans le domaine de la science et de la logique et qui ne partage pas vos croyances sera d'accord pour dire que j'ai démontré que malgré vos affirmations votre religion enseigne le concept de torture.

Quant à votre "Heil", il ne vous honore pas, mais vous fait gagner un point Godwin :

Franchement je vous plains... A lire ce genre de chose, c'est à croire que vous n'avez jamais réellement aimé dans votre vie...

Argumentum ad hominem qui ne prouve rien. Sont-ce là vos seuls arguments ?

Je laisserais donc un Père s'exprimer à ma place: "... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377).

Fort bien. Il se trouve que cet argument est réfuté au point E2 de ma démonstration que Dieu n'existe pas selon une approche épistémologique.
C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Si vous y voyez une erreur logique, n'hésitez pas à en faire part la communauté.

Croyez ce que votre passion vous dicte! Moi, je suis tranquille: j'ai posté mes références sur le fil; qui veut savoir ce qu'il en est réellement à propos de l'orthodoxie à ce sujet peut lire et voir par lui-même dans un esprit beaucoup plus apaisé et neutre que le votre... Et donc tranquillement constater vos incohérences!

Vous me prêtez un état émotionnel qui n'est pas le mien. Ce n'est pas la passion qui me guide, mais la froide conduite d'une pensée rationnelle permettant de démêler le faux et le vrai, sans aucun enjeu personnel ou émotionnel.
Mais je suis d'accord avec vous sur ce point : nous avons tous deux exposé nos arguments, ce sera au lecteur de se construire un avis à partir de ces éléments contradictoires. Les progrès du savoir naissent du débat contradictoire et je suis ravi qu'ensemble nous ayons travaillé à y contribuer.