ASHTAR a écrit :
Le musulman ne peut jamais insulter ...mais pour vous vous contrariez c'est vous insulter .Nous connaissons mieux que personne notre coran et ses révélation ,mais vous semblez connaitre l'arabe mieux que les arabes musulmans ?!
Il faut ce calmer ...
A moins qu'un administrateur ne trouve que cela ne va pas dans son sens et ne vérouille le sujet désolé c'est du vécu
nous sommes ici pour échanger des points de vue et pas autre chose que chacun prenne sur soi lorsque les choses dérapes
Cette vision des choses ( créationnistes) ne sont pas musulmane ... mais sont partagé par un ensemble de personne en manque de repère dans un monde qu'ils ne comprennent pas.
Et préfère abandonner leurs capacités de réflexion à d'autre qui leur expliquent quelle est la bonne façon de croire.
Alors que normalement et je crois que cela est valable pour toute les religions ... il s'agit d'un cheminement personnel
et d'homme a Dieu .. uniquement et au singulier.
Il n'est pas question ici de coran ou de bible ... mais d'une conception du monde que certains croyant tentent d'imposer comme étant la seule vérité possible à grand coup de concordisme, de citations tronquée et modifié , d'auto-référence, de raisonnement circulaire et de menace de punition divine ...
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
keinlezard a écrit :
Il faut ce calmer ...
A moins qu'un administrateur ne trouve que cela ne va pas dans son sens et ne vérouille le sujet désolé c'est du vécu
nous sommes ici pour échanger des points de vue et pas autre chose que chacun prenne sur soi lorsque les choses dérapes
Cette vision des choses ( créationnistes) ne sont pas musulmane ... mais sont partagé par un ensemble de personne en manque de repère dans un monde qu'ils ne comprennent pas.
Et préfère abandonner leurs capacités de réflexion à d'autre qui leur expliquent quelle est la bonne façon de croire.
Alors que normalement et je crois que cela est valable pour toute les religions ... il s'agit d'un cheminement personnel
et d'homme a Dieu .. uniquement et au singulier.
Il n'est pas question ici de coran ou de bible ... mais d'une conception du monde que certains croyant tentent d'imposer comme étant la seule vérité possible à grand coup de concordisme, de citations tronquée et modifié , d'auto-référence, de raisonnement circulaire et de menace de punition divine ...
Bon,certains verset et je le répète son utilisé dans le coran pour rappeler des signe de Dieu dans sa création s'il s'avère que ces formulation concorde avec des noms ou des structures ou des schémas ,Cela n'a rien de scientifique .mais une simple concordance avec des conclusions actuels .Les admirer ,les rejeter ,ou les accepter c'est le propre à chacun .
Quand ce docteur canadien a vue la forme de la sangsue et le fœtus appelé dans cette phase de sa croissance une sangsue ,et que ce docteur a rétablit sa thèse en donnant cette phase qui désigne le mieux ses fondements en gynécologie ...c'est son droit .
Si un terme ou une vision religieuse approuve la science peut on la discréditer rien que parce qu'on est pas musulmans ?
" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."
(Les Abeilles v.125)
ASHTAR a écrit :
Bon,certains verset et je le répète son utilisé dans le coran pour rappeler des signe de Dieu dans sa création s'il s'avère que ces formulation concorde avec des noms ou des structures ou des schémas ,Cela n'a rien de scientifique .mais une simple concordance avec des conclusions actuels .Les admirer ,les rejeter ,ou les accepter c'est le propre à chacun .
Quand ce docteur canadien a vue la forme de la sangsue et le fœtus appelé dans cette phase de sa croissance une sangsue ,et que ce docteur a rétablit sa thèse en donnant cette phase qui désigne le mieux ses fondements en gynécologie ...c'est son droit .
Si un terme ou une vision religieuse approuve la science peut on la discréditer rien que parce qu'on est pas musulmans ?
ce ne sont que des concordismes. La même chose est présentée par les différents créationniste chrétiens.
C'est comme affirmer que Michel de notre Dame à dit vrai parcequ'il aurai décrit le nom de hitler et des événement concordant.
le problème est que le reste des centuries n'a eu aucune réalisation.
Que cela soit le coran ou la bible, un concordisme n'est qu'un semblant de prédiction.
Il suffit de changer un sens ou de rajouter un sens pour que cela colle plus ou moins bien avec ce que l'on veut démontrer du texte que l'on tente d'exploiter.
Il faut AMHA se contenter du texte sans le sur-interprété de peur de n'être plus alors digne du Dieu que l'on tente de défendre.
Lorsqu'on ignore une chose mieux vaut dire "je ne sais pas" que de laisser d'autre dire "nous savons obéissez nous".
La foi est entre soi et son Dieu. Et nous serons seuls responsables pour nos actes ... surtout si d'autre nous ont averti que nous risquions de quitter le chemin.
Lorsque plusieurs sont capable de me dire "je détiens la vérité suis moi" ... Jésus réponds "ce n'est pas tout ceux qui disent seigneur seigneur" et il averti "que des loups se déguiseront en agneau" ...
Dés lors je préfère être coupable d'une inaction par ignorance que de servir un faux prophète. Il sera jugé lui pour ses actes mais ayant été averti je serais jugé pour les miens et pour le fait d'avoir suivi un faux prophète sans lui avoir demandé de compte.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
keinlezard a écrit :
ce ne sont que des concordismes. La même chose est présentée par les différents créationniste chrétiens.
C'est comme affirmer que Michel de notre Dame à dit vrai parcequ'il aurai décrit le nom de hitler et des événement concordant.
le problème est que le reste des centuries n'a eu aucune réalisation.
Que cela soit le coran ou la bible, un concordisme n'est qu'un semblant de prédiction.
Il suffit de changer un sens ou de rajouter un sens pour que cela colle plus ou moins bien avec ce que l'on veut démontrer du texte que l'on tente d'exploiter.
Il faut AMHA se contenter du texte sans le sur-interprété de peur de n'être plus alors digne du Dieu que l'on tente de défendre.
Lorsqu'on ignore une chose mieux vaut dire "je ne sais pas" que de laisser d'autre dire "nous savons obéissez nous".
La foi est entre soi et son Dieu. Et nous serons seuls responsables pour nos actes ... surtout si d'autre nous ont averti que nous risquions de quitter le chemin.
Lorsque plusieurs sont capable de me dire "je détiens la vérité suis moi" ... Jésus réponds "ce n'est pas tout ceux qui disent seigneur seigneur" et il averti "que des loups se déguiseront en agneau" ...
Dés lors je préfère être coupable d'une inaction par ignorance que de servir un faux prophète. Il sera jugé lui pour ses actes mais ayant été averti je serais jugé pour les miens et pour le fait d'avoir suivi un faux prophète sans lui avoir demandé de compte.
[96.1] Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
[96.2] qui a créé l'homme d'une adhérence (sangsue).
l'image de la sangsue en haut et celle du foetus en bas.
c'est sur que c'est prophétique ,mais l'« insuperabilité » du coran a laissé des savants bouche bée :
" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."
(Les Abeilles v.125)
ASHTAR a écrit :[96.1] Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
[96.2] qui a créé l'homme d'une adhérence (sangsue).
l'image de la sangsue en haut et celle du foetus en bas.
c'est sur que c'est prophétique ,mais l'« insuperabilité » du coran a laissé des savants bouche bée :
Je vous invite à lire ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
J'y démontre logiquement les critères objectifs permettant de déduire en toute logique si, oui ou non, nous avons affaire à un "miracle scientifique" du Coran.
Si ces critères vous conviennent, pouvez-vous montrer en quoi ce que vous venez de dire satisfait aux critères C1, C2 et C3 ?
C.1. Que la traduction/l'interprétation qui en a été faite est la seule possible (en faisant appel en particulier aux rigoureuses méthodes de la linguistique),
C.2. Que le texte fait explicitement référence aux événements décrits et pas à d'autres (il faut donc prouver qu'il est impossible qu'ils fassent référence à autre choses),
C.3. Que les auteurs du texte ne pouvaient pas disposer des connaissances leur permettant de prédire de manière déductive plutôt que surnaturelle.
ASHTAR a écrit :
[96.1] Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
[96.2] qui a créé l'homme d'une adhérence (sangsue).
l'image de la sangsue en haut et celle du foetus en bas.
c'est sur que c'est prophétique ,mais l'« insuperabilité » du coran a laissé des savants bouche bée : http://www.youtube.com/watch?v=JQhAVI3r ... re=related
Ce qui est traduit par "sangsue" peut aussi l'être par "adhérence", sauf erreur. Le foetus passe par bien d'autres formes. Et de toute façon, même si on trouve des trucs qui collent par hasard il y a des erreurs. Comme les os qui se forment avant la chair (on a déjà passer là-dessus sur ce fil...).
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
Les termes employés dans le Coran contiennent généralement plusieurs significations possibles, qui, loin d'être contradictoires, sont même complémentaires pour en saisir toutes les subtilités et d'énoncer ainsi une réponse adéquate à plusieurs questions et situations de différents ordres, comme les versets relatifs à la formation de l'embryon dans l'utérus de la femme, où les termes décrivant l'embryon en soulignent les 3 aspects importants. Le mot arabe utilisé pour "embryon" est "alaqa", qui peut signifier trois choses :
1) Une sangsue (organisme possédant des propriétés adhérantes qui collent à la peau, qui draine également ce qui lui est vitale pour s'alimenter).
2) Quelque chose de suspendue, attaché. L'embryon s'attache effectivement à la paroi utérine (d'après les observations scientifiques modernes).
3) Du sang coagulé (caillot de sang).
Les trois sens se complètent.
La goutte ou notfa a été interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus significative serait le zygote qui se divise pour former un blastocyste qui s'implante dans l'utérus ("lieu de repos"). Cette interprétation est renforcée par un autre verset de Coran qui dit que "l'être humain est créé de la quintessence [partie essentielle et infime] d'une goutte mélangée [aux composantes diverses]." (76, 2).Le zygote se forme par l'union d'un mélange du sperme et de l'ovule ("la goutte mélangée"). Dans ce verset, il existe plusieurs compréhensions qui se superposent (donc sans exclure l'une de l'autre) et qui se complètent à merveille. L'éjaculation masculine projette une goutte de sperme, mais ce n'est qu'ensuite qu'un spermatozoïde, que le Coran mentionne comme étant la quintessence de la goutte, c'est-à-dire la « meilleure » substance : infime, déterminante, essentielle et la plus importante à la fois.
1) «Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'une personne unique (Adam). Et il y a une demeure et un lieu de dépôt (pour vous.) Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent.» (6, 98). Traduit par Hamidullah.
2) «C'est Lui qui vous a créés d'un seul et même souffle vital qui s'est dédoublé ensuite en germe et en réceptacle. Ce sont là des signes que Nous détaillons pour ceux qui comprennent.» (6, 98). Traduit par Mohammed Chiadmi.
De là, il est aisément possible d'en extraire un sens également scientifique, sans trahir l'esprit (le sens) du verset.
3)«Et c'est Lui qui vous a créés d'une seul et même âme vital (manifesté dans le zygote) (constituée de deux éléments) ovule et spermatozoïde. Ce sont là des signes que Nous détaillons pour ceux qui comprennent.»(6, 98). Une création à partir d'une âme vitale (zygote), issue d'une union entre deux substances complémentaires, l'une issue de l'élément masculin, et l'autre, de l'élément féminin, dont le premier (spermatozoïde ; principe actif) ira féconder le second (ovule ; principe passif), où le premier va et se dépose (union) dans la demeure (lieu du dépôt), jusqu'à un terme fixé. Cette compréhension s'extrait facilement du verset en langue arabe, en des termes actuels.
D'autre part, traduire "Mustaqar" et "Mustawda" par "Demeure" et "Lieu de dépôt" ne dégagent pas autant de vitalité, elles sont trop statiques contrairement aux mots qu'ils sont sensés traduire. "Mustaqar" et "Mustawda", par leur construction grammaticale, dégagent une vitalité certaine au même titre que la gamète femelle qui attend d'être fécondée et la gamète mâle qui se bat pour être fécondant.
"Puis nous avons transformé la goutte des spermes en une création qui s'accroche." (23, 14).
Le mot "alaqa" fait référence à quelque chose qui s'accroche ou à une sangsue. C'est une description appropriée de l'embryon humain du 7ème au 24ème jour lorsqu'il s'accroche à l'endomètre de l'utérus, de la même façon qu'une sangsue s'accroche à la peau. Tout comme la sangsue tire le sang de l'hôte, l'embryon humain tire le sang du décida ou de l'endomètre d'une femme enceinte. Il est remarquable de voir comment l'embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue. Alaqa signifie à la fois "caillot de sang", "chose suspendue" et "sangsue", trois réalités (qui se complètent et se superposent) en rapport aux spécificités et aux étapes de l'embryon.
"Puis de quelque chose qui s'accroche, Nous avons créé un morceau de chair mâché." (23, 15).
Le mot arabe "moudghah" signifie "substance mâchée ou morceau de chair mâchée". Vers la fin de la 4ème semaine, l'embryon humain ressemble quelque peu à un morceau de chair mâchée. L'apparence mâchée est due aux somites qui ressemblent à des marques de dents. Les somites représentent les apparitions ou les régions organogénétiques des vertèbres.
"Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des "os" puis Nous avons revêtu de chair les os." (23, 16).
Cette suite du verset indique qu'à partir du stade du morceau de chair mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le développement embryologique. D'abord, les "os cartilagineux" se forment comme des modèles de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d'eux à partir du mésoderme somatique. Les os n'arrivent pas donc avant la chair selon ce que prétendent certaines mauvaises langues. La chair mentionnée après l'étape de la structure cartilagineuse est celle qui enveloppe les os, ce qui correspond aux tissus musculaires, ce qui est scientifiquement exact. Dans le verset ce sont deux termes différents qui sont traduits, de sorte que cela se réfère à deux éléments distincts. Les muscles sont formés avant le mésoderme précartilagique. Le verset dit donc que l'embryon est composé de « chair » qui n'est pas encore totalement formée, et qu'ensuite les « os » se forment enveloppés de tissus musculaires (tendons, muscles striés, ...), le tout habillé d’une couche cutanée.
"Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature." (23, 17).
La partie suivante implique que les "os" et les muscles résultent en la formation d'une autre créature. Ceci peut faire référence à un embryon humain qui se forme vers la fin de la 8ème semaine. A ce stade, il a des caractéristiques humaines distinctes et possède les régions organogénétiques de tous les organes et parties internes et externes. Après la 8ème semaine, l'embryon humain est appelé foetus. Ceci peut être la nouvelle créature à laquelle fait référence le verset.
"Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension." (32, 9).
Ceci indique que les sens particuliers de l'ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau se différencie en dernier.
«Puis d’une mâchée (en partie) formée et (en partie) non-formée ; ceci pour bien vous expliquer et Nous maintenons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu’à un terme fixé. » (22, 5).
Ensuite, la « chair mâchée » se ségrègue en deux pôles.
Le pôle supérieur correspond à votre future bouche, l’inférieur à votre anus. Entre ces deux pôles se forme le canal neural.
Ce verset semble indiquer que l'embryon est composé de tissus différenciés et non-différenciés. Par exemple, lorsque les os du cartilage sont différenciés, le tissu embryonnaire conjonctif ou mésenchyme autour d'eux n'est pas différencié. Il se différencie plus tard en muscles et en ligaments liés aux os.
"Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé." (22, 5).
Cela semble impliquer que Dieu détermine quel embryon restera dans l'utérus jusqu'au terme final. Il est bien connu que beaucoup d'embryons avortent au cours du premier mois du développement et qu'environ 30% des zygotes qui se forment se développent en foetus qui survivent jusqu'à la naissance. Ce verset a aussi été interprété pour signifier que Dieu détermine si l'embryon se développera en garçon ou en fille.
Chez l'embryon, ce n'est pas vraiment des os, mais du cartilage qui deviendra par la suite (avec le temps), avec le durcissement, l'ossature.
La substance (traduit maladroitement par "chair mâchée") avant les "os" : moudghah
Donc dire que le Coran énonce que les "os" viennent avant la "chair", est faux, puisqu'il est affirmé l'inverse, à savoir, en premier lieu la chaire primaire, et après seulement vient l'étape cartilagineux, et ensuite les tissus musculaires apparaissent et enveloppent la substance cartilagineuse.
Ghazali a écrit :Les termes employés dans le Coran contiennent généralement plusieurs significations possibles, qui, loin d'être contradictoires, sont même complémentaires.
C'est quand même très ennuyeux pour les passages normatifs, par exemple pour les délits punissables ! "Fasad" (32:5 par exemple) est traduit par "désordre", "corruption", "sédition"... parfois de plusieurs façons dans une même traduction (Hamidullah sauf erreur).
à+
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Ghazali a écrit :Les termes employés dans le Coran contiennent généralement plusieurs significations possibles, qui, loin d'être contradictoires, sont même complémentaires [...]
Je vais vous faire la même réponse qu'à votre coreligionnaire Ashtar : je vous invite à lire ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
J'y démontre logiquement les critères objectifs permettant de déduire en toute logique si, oui ou non, nous avons affaire à un "miracle scientifique" du Coran.
Si ces critères vous conviennent, pouvez-vous montrer en quoi ce que vous venez de dire satisfait aux critères C1, C2 et C3 ?
C.1. Que la traduction/l'interprétation qui en a été faite est la seule possible (en faisant appel en particulier aux rigoureuses méthodes de la linguistique),
C.2. Que le texte fait explicitement référence aux événements décrits et pas à d'autres (il faut donc prouver qu'il est impossible qu'ils fassent référence à autre choses),
C.3. Que les auteurs du texte ne pouvaient pas disposer des connaissances leur permettant de prédire de manière déductive plutôt que surnaturelle.
ASHTAR a écrit :
[96.1] Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
[96.2] qui a créé l'homme d'une adhérence (sangsue).
l'image de la sangsue en haut et celle du foetus en bas.
c'est sur que c'est prophétique ,mais l'« insuperabilité » du coran a laissé des savants bouche bée :
donc les sangsue ont attendue que le coran soit écrit pour ce comporter de la sorte ? non !
les sangsues existaient bien avant
et les fausses couche des femmes n'ont pas non plus attendue ... la médecine arabe était à une époque la plus avancée ...
je serais bien étonné que quelqu'uns de ses hommes de science ne se soit pas penché la dessus et n'ai pas noté les ressemblance ...
ce que l'on appelle anatomie comparée ...
c'est encore un concordisme ... qui plus est qui dénigre la valeur de se qui a fait la gloire scientifique à une certaine époque
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
keinlezard a écrit :donc les sangsue ont attendue que le coran soit écrit pour ce comporter de la sorte ? non !
les sangsues existaient bien avant
et les fausses couche des femmes n'ont pas non plus attendue ... la médecine arabe était à une époque la plus avancée ...
je serais bien étonné que quelqu'uns de ses hommes de science ne se soit pas penché la dessus et n'ai pas noté les ressemblance ... [...]
@ Ashtar : je crois que notre ami Keinlezard vient de montrer que vos affirmations ne respectent pas le point C3 des critères de recevabilité que j'énonçais plus haut. Qu'en pensez-vous ?
donc les sangsue ont attendue que le coran soit écrit pour ce comporter de la sorte ? non !
les sangsues existaient bien avant
et les fausses couche des femmes n'ont pas non plus attendue ... la médecine arabe était à une époque la plus avancée ...
je serais bien étonné que quelqu'uns de ses hommes de science ne se soit pas penché la dessus et n'ai pas noté les ressemblance ...
ce que l'on appelle anatomie comparée ...
c'est encore un concordisme ... qui plus est qui dénigre la valeur de se qui a fait la gloire scientifique à une certaine époque
Bonjour,
Que les sangsues est existé avant ou après, quel est la problème?
Bien sur que les sangsues existaient avant le coran, cela ne gène en rien ce que rapporte le coran concernant le foetus.
Non? ou alors j'ai pas suivi la discussion.
KAHINA a écrit :Que les sangsues est existé avant ou après, quel est la problème?
Bien sur que les sangsues existaient avant le coran, cela ne gène en rien ce que rapporte le coran concernant le foetus.
Non? ou alors j'ai pas suivi la discussion.
Il faudrait surtout le confronter à ce que disait l'embrylogie de l'époque, fixée en gros par Claude Galien quatre siècles avant (le Coran reproduit consciencieusement son erreur des os qui se forment avant la chair).
Mais on tourne en rond, comme toujours, sur ce sujet...
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
spin a écrit :Il faudrait surtout le confronter à ce que disait l'embrylogie de l'époque, fixée en gros par Claude Galien quatre siècles avant (le Coran reproduit consciencieusement son erreur des os qui se forment avant la chair).
Mais on tourne en rond, comme toujours, sur ce sujet...
à+
Bonjour,
Au contraire, le coran corrige Claude Galien, sachant que Mohammed (saw) ne l'a jamais connu.
Les erreurs sont belles et bien corriger, mais encore faut il que tu lises le coran, et revoie les erreurs de Galien...
Et pour éviter de tourner en rond, ici tu devrais faire tes propres recherches.
Tous le problème en fait de vos visions de voir les choses, est simplement la méconnaissance le langue arabe.
Une fois le problème résolu votre compréhension des versets le sera.
Maintenant libre a vous d'aller lire les site anti islam qui s'arrête à une traduction, pour dénigrer ce que le coran dit, pour le faire arriver aux mêmes erreurs que Galien..
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