Evolution des espèces : recommandations littéraires

[Mahwen]

Bonjour,
J'en appelle à toute personne versée en sciences du vivant pour me recommander quelques lectures à propos de l'évolution des espèces. J'ai eu l'occasion de lire certains livres à propos de l'évolution de l'homme (notamment Pascal Picq) et j'aimerais à présent remonter plus loin dans le temps. En raison de mon niveau de connaissance en sciences (cf. mon premier post : http://www.forum-religion.org/post636357.html#p636357), je vous demande de veiller à ce que vos recommandations soient accessibles sans pour autant tomber dans une vulgarisation trop poussée, bien entendu.
Merci d'avance pour vos contributions.

[Ghazali]

Bonjour,

En anthropologie/ethnologie : "L'Homme et l'Invisible" (Jean Servier).

En paléontologie et en archéologie : "L'Histoire secrète de l'espèce humaine" (Michael Cremo et Richard Thompson).

En histoire et philosophie des sciences de la vie : Histoire de la notion de vie (André Pichot).

Pour les autres disciplines :

"L'évolution : une théorie en crise", et "L'évolution a-t-elle un sens" (Michael Denton).
"Le darwinisme, envers d'une théorie" (Jean-François Moreel).
"Déterminisme et finalité : Bibliothèque de philosophie scientifique", et L'autonomie de l'Etre vivant : Essai sur les formes organiques et psychologiques de l'activité vitale" (Louis Bounoure).
"La boîte noire de Darwin : L'Intelligent Design" (Michael J. Behe)
"Dieu n'est pas mort : La science n'explique pas tout" (David Berlinski).
"Lettre aux savants qui se prennent pour Dieu" et "Créationnisme, dessein intelligent, darwinisme... : Et la science dans tout ça ?" (Jacques Vauthier).
"Le mystère de l'évolution : Repenser l'évolution et l'hominisation" (Georges Torris, Jacques Vauthier et Pierre Magnard).
"Au-delà de Darwin : Pour une autre vision de la vie" (Jean Staune).
Les ouvrages de Jean-Marie Pelt en général (dont "Nature et spiritualité").
"Le Darwinisme ou la Fin d'un mythe" (Rémy Chauvin).
"L'intelligence de la nature" (Michel Lamy).
"L'intelligence dans la nature : En quête du savoir" (Jérémy Narby).
"Faut-il brûler Darwin?, ou, L'imposture darwinienne" (Jacques Costagliola).
"Le réveil de la conscience : Dialogues sur une nouvelle vision du monde" (Jacqueline Bousquet).
"Pour en finir avec le darwinisme : Une nouvelle logique du vivant" (Rosine Chandebois et Marc Paul Schutzenberger).
"La légende maudite du vingtième siècle : l'erreur darwinienne" (Anne Dambricourt-Malassé).
"La raison malmenée, critique des idées reçues en biologie moderne" et "L'homme végétal, pour une autonomie du vivant" (Gérard Nissim Amzallag).

Il y a des auteurs évolutionnistes et anti-évolutionnistes (mais pas "créationnistes" de type évangéliste).

[Pion]

Toutes les réponses sur l'évolution
http://www.forum-religion.org/post581913.html#p581913
Dans ce sujet, je recommande de lire les commentaires affichés par Tiel en ajout a toute autre lecture.

[keinlezard]

Hello

Tout d'abord la source

Darwin lui même librement téléchargeable sur le WEB et trés utile pour constater que la plupart des citations que l'on en fait sont
détournées du contexte original aux fin de propagande créationniste.

Ensuite selon le niveau qui t'interresse et ce que tu recherche

- Stephen J Gould.
- Richard Dawkins
- Guillaume Lecointre
- Alexandre Meinesz

Tu as également les bases dans les livres de Biologie

http://www.eyrolles.com/Sciences/Theme/ ... lution.php

ou encore

"Évolution, synthèse des faits et théories" de Francine Brondex.

Pour aborder l'évolution par un autre biais, tu peux aussi regarder Génétique et évolutiondu côté de la génétique.
les livres "scolaires" chez hermann dans les Methodes : Génétique et évolution.

- Quoi de neuf depuis Darwin. L’évolution des espèces dans tous ses états, de Jean Chaline

quelques sites
http://www.isem.univ-montp2.fr/
http://www.info.univ-angers.fr/~gh/Idas ... ogenie.htm
http://tpe2005evolution.free.fr/darwin.php



La génétique est pour moi le meilleur moyen d'aborder l'évolution. En effet un grand nombre de fait génétique démontrent
la théorie sans qu'il soit besoin d'accepter la théorie a priori. Mais à postériori comme étant la seule explication qui tienne la route.

Ensuite, tu reviens vers la phylogénie et la philogénétique, l'anatomie comparée.

Garde à l'esprit également qu'il s'agit de biologie et d'une théorie.
Elle à ses lacunes mais elles se comblent les unes apres les autres.

aujourd'hui la plupart des attaques porte sur la biogenèse. Sauf que la théorie de Darwin ... n'aborde pas le moins du monde cet aspect et qu'une "théorie de l'évolution" ne peut agir que sur des être vivant et plus précisement sur un ensemble d'individu conséquent.

La question de l'origine est portée par la théorie ... mais ce n'est pas son objet.
De la même façon que les trous noirs sont portés par la théorie d'Einstein ... mais il ne sont qu'une conséquence d'un calcul sur les équations ... non l'objet de la relativité ...

bonne lecture

PS : j'ai une serie en anglais si tu es anglophone sur l'évolution et la génétique ...

[Mahwen]

Il y a des auteurs évolutionnistes et anti-évolutionnistes (mais pas "créationnistes" de type évangéliste).

Merci pour ta contribution
Cependant, l'anti-évolutionnisme de type "dessein intelligent" (c'est ce qui ressort de comptes-rendus réalisés sur certains livres que tu as cités) ne m'intéresse absolument pas car c'est une hypothèse religieuse. Or, le domaine qui m'intéresse est celui de la science.

[Vicomte]

Quelques lectures complémentaire :
- Monod, Le Hasard et la nécessité
- Kupiec, L'Origine des individus

[Mahwen]

Merci pour tes recommandations

La génétique est pour moi le meilleur moyen d'aborder l'évolution.

J'ignore si je suis à même de comprendre le langage des généticiens. Celui des paléoanthropologues m'a donné beaucoup de fil à retordre dans le passé. Mais l'approche génétique m'intéresse beaucoup et j'aimerais pouvoir l'aborder à mon niveau car je me rends bien compte des avancées phénoménales qu'elle a permis dans la compréhension du vivant. Je voudrais dès lors en comprendre les mécanismes.

PS : j'ai une serie en anglais si tu es anglophone sur l'évolution et la génétique ...

Je pense que je vais passer pour l'anglais, désolé

[Ghazali]

Un lien assez intéressant : http://oumma.com/sites/default/files/debate_press.pdf

Les anti-évolutionnistes cités dans la liste se situent dans une registre scientifique, c'est-à-dire qu'ils ne s'occupent pas de théologie, mais des branches et méthodes scientifiques (méthodologie, expériences, découvertes, données et conclusions).

[Vicomte]

Un lien assez intéressant : http://oumma.com/sites/default/files/debate_press.pdf
Les anti-évolutionnistes cités dans la liste se situent dans une registre scientifique, c'est-à-dire qu'ils ne s'occupent pas de théologie, mais des branches et méthodes scientifiques (méthodologie, expériences, découvertes, données et conclusions).

Hou la la : Jean Staune (présenté comme un "évolutionniste", ce qui est faux) et Harun Yahya dans le même document : on a connu plus crédible comme aréopage de spécialistes.
En outre, le contenu ne me semble pas des plus scientifiques.

[Mahwen]

Quelques lectures complémentaire

Merci beaucoup pour ta contribution
Je commence à y voir tout doucement plus clair et à réfléchir sur ma première lecteur (peut-être la source elle-même comme l'a suggéré Keinlezard).

[Mahwen]

Les anti-évolutionnistes cités dans la liste se situent dans une registre scientifique, c'est-à-dire qu'ils ne s'occupent pas de théologie, mais des branches et méthodes scientifiques (méthodologie, expériences, découvertes, données et conclusions).

Je ne crois pas que le dessein intelligent soit scientifique même si plusieurs auteurs que tu m'as cités sont des scientifiques (on peut être scientifique et croyant mais on ne peut pas mélanger ces deux domaines à mon avis), désolé et merci encore.

[keinlezard]

Un lien assez intéressant : http://oumma.com/sites/default/files/debate_press.pdf

Les anti-évolutionnistes cités dans la liste se situent dans une registre scientifique, c'est-à-dire qu'ils ne s'occupent pas de théologie, mais des branches et méthodes scientifiques (méthodologie, expériences, découvertes, données et conclusions).

comment se prétendre anti-évolutionniste scientifique ... sans proposé de mécanisme autre que l'intervention divine ou pseudo divine du dessein intelligent ?

J'avoue être perplexe.

Que certain créationnistes aient pu poser des questions pertinentes sur un point ou un autre de la théorie de l'évolution je veux bien.

Mais se prétendre scientifique alors qu'ils n'existent que parcequ'ils ont un discours anti-évolutionniste me semble gros.
Si on abandonne la théorie de l'évolution la pseudo science créationniste s'éffondre d'elle même car ne repose sur rien, sinon qu'une opposition à la théorie qu'ils dénoncent.

Et même à imaginer un instant que darwin n'ai jamais existé ni sa théorie. La génétique moléculaire aurait tot fait de présenté une théorie "évolutionniste" pour expliquer les observations et analyse génétique comme par exemple les ERV-k présent chez tous les grands singes ( homme y compris ) aux mêmes endroits sur l'adn ...

La seule explications logique de la présence des même ERV est que l'ancêtre commun à été infecté ... et que les trace de cette infections c'est transmise à la descendance.

[Ghazali]

Une piste de réflexion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_ ... g%C3%A8nes et http://pages.infinit.net/p1nchtr3/mecanismes.htm

"La transformation est le mécanisme le plus simple. Dans le milieu extérieur d’un organisme se trouve de l’ADN libre qui résulte en général de la mort d’un organisme. Cet ADN libre peut être intégré à l’intérieur d’une cellule particulière, puis intégré au génome de cet organisme. Il y a donc un transfert horizontal entre deux espèces qui peuvent être tout à fait différentes.".

"Le transfert horizontal de gènes (aussi appelé transfert latéral de gènes) est un processus dans lequel un organisme intègre du matériel génétique provenant d'un autre organisme sans en être le descendant. Par opposition, le transfert vertical se produit lorsque l'organisme reçoit du matériel génétique à partir de son ancêtre. La plupart des recherches en matière de génétique ont mis l'accent sur le transfert vertical, mais les recherches récentes montrent que le transfert horizontal de gènes est un phénomène significatif. Une grande partie du génie génétique consiste à effectuer un transfert horizontal artificiel de gènes.".

Ma position concernant le créationnisme évangélique (fixisme absolu et terre-jeune) est qu'elle est fausse (réfutée premièrement par les Livres Saints eux-même puis par les grands exégètes des premiers temps, et ensuite par les preuves et éléments scientifiques trop nombreux qui infirment le fixisme absolu, ce qui n'exclut pas la stabilité observée au sein des espèces comme le montrait Pierre-Paul Grassé), et concernant l'évolution (même si les principes scientifiques ne s'opposent pas non plus à la Réalité Divine et aux lois naturelles, causes secondes/secondaires, qui découlent logiquement de la/leur Cause Première), je reste sceptique pour de nombreuses raisons scientifiques. Donc je ne me prononce pas. Par contre, ce qui est clair, c'est que le hasard philosophique invoqué (que je distingue du "hasard scientifique", en tant qu'ignorance des mécanismes liés aux causes qui sont à l'oeuvre), et qui relève de l'idéologie et non pas de la science, est impossible, tant du point de vue des mathématiques (cf. probabilités, lois fractales, etc.) que de la physique (constantes et lois physiques), car le hasard c'est justement l'absence de lois (or, comme les lois existent, et comme leurs noms l'indiquent, elles ont une relation étroite avec la conscience, l'intelligence et leur intelligibilité), ce qui s'oppose aux fondements et principes même de la méthodologie scientifique et de ses critères de validité et de vérités.

[Vicomte]

[...] je reste sceptique pour de nombreuses raisons scientifiques. [...]

C'est cocasse de voir quelqu'un "sceptique" concernant ce qui a été scientifiquement prouvé et préférer un mythe qui ne repose sur rien de scientifique invoquer la science pour étayer son "scepticisme".

[Mil21]

La transformation est l'un des trois modes de transfert horizontal naturels que l'on retrouve dans la nature. Si l'on se penche sur les conditions à réunir pour l'obtenir, on constate qu'il doit se trouver de l'ADN libre (donc en suspension dans le même milieu que l'organisme receveur) et que cet ADN libre doit être absorbé par cet organisme. Le problème que cela suppose est que les organismes receveurs se limitent dès lors aux bactéries, plus rarement aux eucaryotes unicellulaires (le noyau rendant l'ADN chromosomique plus difficile à altérer). Ce phénomène ne peut pas naturellement affecter des organismes plus complexes comme l'être humain qui est un eucaryote, qu'il est constitué de tissus dont la peau qui le protège des agressions extérieures et dont les cellules germinales sont placées dans des milieux où l'idée qu'elles rencontrent de l'ADN libre étranger à l'organisme est pour ainsi dire chimérique. Car oui, est-il nécessaire d'ajouter que pour être certain qu'une modification de l'ADN se transmette à la génération suivante, il est nécessaire dans le cas d'organismes possédant des cellules somatiques et germinales que les cellules germinales soient infectées, et que ce soit l'une d'entre elles qui soit retenue pour la fécondation.

Qui plus est, la multitude de rétrovirus endogènes communs aux grands singes, sur les mêmes sites chromosomiques soutient l'idée de l'infection d'ancêtres communs de par la rareté de l’événement que représente l'infection d'une cellule germinale et que cette dernière soit celle sélectionnée pour la fécondation. Le simple fait d'imaginer l'infection isolée du même rétrovirus endogène sur le même chromosome chez deux espèces séparées est vertigineux pour peu qu'on soit conscient des mécanismes mis en jeux.

Une vidéo explicative en anglais résume ce que sont ces ces rétrovirus endogènes ou ERV, en quoi ils appuient plus que tout autre élément scientifique la thèse de l’ancêtre commun, pour les grands singes dont l'homme au moins, pour de plus grands ensembles du règne animal également, pour ce dernier dans sa globalité pourquoi pas (à vérifier).
Que le titre de la vidéo ou les conclusions émises par l'auteur de la vidéo soient gênants n'a aucune pertinence ici, ce qui compte, c'est surtout de savoir ce que ces ERV représentent comme argument de poids. Ils me permettent d'affirmer avec certitude que nous sommes cousins des singes au moins. L'extrapolation peut se prolonger aussi loin dans le règne animal et vivant que ces ERV nous le permettent.
http://www.youtube.com/watch?v=TUxLR9hdorI

Note: Je fais partie de ceux que les probabilités laissent de marbre (pour un certain nombre de corollaires métaphysiques qui lui sont associés et que je n'accepte toujours pas à titre personnel), bien que je saisisse et utilise les notions de risque dans mes domaines d'études. Ce n'est donc pas le caractère chiffré des probabilités exprimées qui a été pour moi le facteur de mon adhésion à cette thèse; cependant toute personne que ces notions touchent devrait si elle ne trouve rien à redire à la démonstration (et à moins qu'elle trouve une réelle alternative probable à l'existence de ces ERV communs), comprendre le poids de ces chiffres.

PS: Je n'ai pas accès au document PDF pour le moment. S'il s'avère que le nom d'Harun Yahya figure dans la liste des scientifiques, on est en droit de douter de l’honnêteté intellectuelle et/ou de la rigueur scientifique de l'auteur d'un tel document. Sans pour autant généraliser ce raisonnement à l'ensemble des personnes citées dont certaines peuvent être scientifiques, la simple évocation de ce faussaire peut sonner le glas d'une démonstration rigoureuse, car le simple fait d'accorder le moindre crédit aux affabulations de ce dernier est une posture à l'opposé des qualités sus-citées (honnêteté intellectuelle et de la rigueur scientifique pour rappel). Moi qui croyais que nous étions débarrassés de cette question, me voila à nouveau très désappointé.

PS2: Afin de ne pas sortir totalement du cadre du sujet, j'abonde dans le sens de keinlezard sur la pertinence des sources tant des auteurs que des sites cités. La vulgarisation sur le site de l'université d'Angers notamment est réellement remarquable, assez digeste et exhaustive à la fois pour être digne d'attention et être source de recherches annexes en vue d'approfondissements. À lire et à recommander selon moi.