Existance de Dieu

[croyant125]

Bonjour,

J'apporte ce qui est pour moi une preuve ultime d'une force consciente supérieure et qui suit un certain raisonnement :

Lorsqu'on considère l'histoire du monde il est claire que le temps s'étend a l'infini aussi bien dans l'avenir que dans le passé. Ainsi prenons l'instant ou l'univers est crée, avant supposons le big bang. Il est clair qu'au moment du big bang il s'est écoulé un temps infini, jusque la c'est logique, si l'infini s'étant dans le passé, cette infini aurait du continué, pourquoi le monde a t-il était crée à ce moment précis ? Pourquoi n'a t-il pas été crée 100 plus tôt ou 100 ans plus tard ? Il y a forcément eu une décision qui a fais que le monde a été crée, une décision prise par un être supérieur qui vit lui même dans l'infini et que nous ne pouvons pas percevoir.

[Mil21]

Bonjour croyant125.

Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.

Soyez le bienvenu.

[invité]

Bonjour,
alors, je me lance, même si je ne me revendique pas "athée".

Tout le problème est dans le postulat de base, cette idée que le temps s'étende à l'infini dans l'avenir et le passé de manière homogène. Ca peut sembler évident à notre échelle, certe... Tout comme l'universalité du haut et du bas devait sembler l'être au paysan du moyen-âge, d'ailleurs.
Mais il y a eu Newton, et depuis nous savons que le haut et le bas ne sont d'une certaine façon qu'une illusion, une interprétation d'une force qui nous tire vers une masse parmi d'autres. Contrairement à ce qui nous semble évident et dont nous faisons l'expérience immédiate, le haut et le bas ne sont pas les même partout dans l'univers, et il y a des endroits ou ils sont "moins forts" qu'à d'autres... voir où ils n'existent pas du tout.

Cette idée d'un temps homogène et infini est exactement comme le haut et le bas, mais il a fallu attendre un peu plus longtemps pour "percer l'illusion"... la relativité d'Einstein, en l’occurrence.
C'est assez difficile à concevoir... mais, pour commencer, le temps ne s'écoule pas de la même manière partout. Si tu va très vite (proche de la célérité de la lumière) ou si tu es proche d'une masse gigantesque (un trou noir, par exemple), le temps se déroulera plus vite pour toi que pour les humains restés sur Terre... et si tu retournes chez toi après avoir fait un tour autour d'un trou noir, alors que pour toi ton voyage n'aura duré que quelques années, plusieurs milliers de millénaires se seront écoulés sur Terre !

Le temps n'est pas uniformes... et pour beaucoup de physicien, il n'est pas vraiment "infini" non plus. Pour beaucoup, le Big Bang est le début non seulement de l'univers, mais aussi du temps lui même. Il n'y a pas vraiment d' "instant t" de l'apparition de l'univers, car ça impliquerait qu'il y ait un instant "t-1". Si tu choisi un instant proche du Big Bang, tu pourras toujours "sauter" (intellectuellement) à l'instant précédent. Tu peux "reculer" autant que tu veux, tu te rapprocheras toujours du Big Bang, mais tu ne fera que t'en rapprocher, tu ne reculerais jamais assez pour atteindre l'instant exacte de la naissance du monde.
Et donc encore moins "avant" !


Je sais que ça doit te sembler très abstrait... voir même absurde. C'est difficile à expliquer sans faire appel à des notions beaucoup plus pointues, mais dit toi bien que tout ça est appuyé à la fois par les observations et les calculs de notre "élite intellectuelle".

[croyant125]

Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis

Encore une chose vu que j'y suis, même si sa sort du sujet, que dise les athée quant aux centaines de millier de témoignage de gens qui ont vécu une mort clinique et ont raconté être sortie de leur corps ?

[Ghazali]

Bonjour croyant125.

Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.

Soyez le bienvenu.

Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).

Cordialement.

[Pion]

Pour aider a comprendre quelqu'un/quelque chose il faut parfois essayer de se mettre a sa place.

J'ai ouvert un autre sujet : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25319.html

Si Dieu existe tel qu'on le conçoit omnipotent et tout le reste, il aurait donc toujours été seul jusqu’à ce qu'il décide de ne plus l’être, non?
Vous avez-beau être Dieu, vous êtes tout de même seul non? A moins que quelque chose ait crée autres choses, et ainsi il y aurait une source supérieur a Dieu, ce qui entrerait en conflit avec le concept du Dieu monothéiste, non? Mais être Dieu et seul, ça doit être terrible?
Imaginez-vous être prisonnier dans le coma, mais conscient de l’être, tout vos sens vous ont abandonnés, il ne vous reste que votre esprit, conscient que vous existez dans le Néant. Vous faites quoi maintenant? Vous créez? Oui exactement! Vous créez tout ce que vous pouvez, et tout vous apparait au fur et a mesure, comme pour un nouveau né qui découvre l'existence du monde de son propre corps et de lui-même.

[invité]

Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis

Et bien non, justement, le temps n'a pas eu lieu à une date t. Il est en quelque sorte une "limite" au sens mathématique du terme, une "asymptote", mais je ne sais pas si tu es familier à ces notions.
Que le temps (ou quoi que ce soit d'autre) soit relatif implique qu'il n'existe que par une relation (c'est la définition de "relatif"), c'est à dire par rapport à quelque chose d'autre. Hors, avant le Big bang, il n'y avait rien... donc pas même de temps.

Ca ne veut pas dire qu'il est impossible de chercher au delà du big bang, bien entendu, de nombreux chercheurs le font : les théories des cordes, par exemple, expliquent le Big Bang par une rencontre de "brane", mais sans que l'on puisse vraiment dire que celle-ci ait vraiment eu lieu "avant" le big bang, mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal avec la théorie des cordes, je ne pourrais pas plus te l'expliquer !

Certains imaginent aussi qu'il y a bien un "avant" big bang, et que le "rétrécissement" du temps que l'on constate en s'approchant du big bang s'inverse une fois qu'on l'a dépassé. Ca impliquerait que les univers naissent dans un Big Bang, puis meurent dans un "Big Crunch" qui provoquera lui même un nouveau big bang... Ce qui nous donnerait un monde sans début ni fin, cyclique, mourant et renaissant éternellement de ses cendres, et qui existera toujours (avec encore moins de place pour un Démiurge, donc).
C'est l'une des possibilités qu'implique la théorie de la gravitation quantique à boucle, principale rivale de la théorie des cordes précédemment citée.

Mais rien n'oblige à ce qu'il y ait effectivement quelque chose "avant" le Big Bang... Il est effectivement possible qu'il y ait Dieu (ce fut d'ailleurs la première explication du Big Bang, je rappel que cette théorie a d'abord été proposé par un moine, et nommé "big bang" ironiquement par ses opposants), mais il est aussi possible qu'il y ait une infinité de Bing Crunch et de Big Bang, ou tout simplement rien du tout, pas même de temps.

Encore une chose vu que j'y suis, même si sa sort du sujet, que dise les athée quant aux centaines de millier de témoignage de gens qui ont vécu une mort clinique et ont raconté être sortie de leur corps ?

Ce n'est pas une question d'être athée ou non... il y a des irréligieux aux tendances surnaturalistes qui croient au "plan astral" & co, tout comme il y a des religieux cartésiens qui n'y voit que des absurdités. Ca me rappelle la cinquième réunion de Mind and Life, au sujet du rêve et de la mort : des neuro-scientifiques avaient demandé au Dalaï lama ce qu'il pensait des NDE, en sachant que les témoignages ressemblent curieusement à ce qui est raconté dans le Bardo Thordol (Livre des Morts Tibétains, un ensemble de textes sacrés des anciennes traditions tibétaines). A la grande surprise de tous, il s'est montré extrêmement sceptique et a dit qu'à son avis, ce genre d'expérience devait être plus proche du rêve que de la vrai expérience mystique !

Ces témoignages, même s'ils sont vrai, n'impliquent aucune remise en cause de la cosmologie actuelle... Et ce pour une raison toute simple : Personne n'a pu raconter ce qu'il voyait "pendant" sa mort clinique, on ne peut le faire qu'après !
Tous ces témoignages ne viennent donc que de personnes auxquels on a éteint et rallumé le cerveau. Je rappelle que qu'il y a une "âme" ou non derrière le cerveau, tout ce que l'on ressent passe par nos neurones et nos synapses... il est parfaitement possible (et ça a été fait, il me semble) de provoquer une simili-expérience mystique en chatouillant au bon endroit.
Je reviens aux NDE : tous ceux qui on eu une NDE ont fait l'expérience de leur cerveau s'éteignant ET se rallumant. On-Off. Off-On. Ce n'est pas rien !

Peut-être que le cerveau bug un peu à cause du manque d'oxygène lors de la mort... peut-être que sa réanimation produit des effets "encore plus cool" que ne le ferait la consommation de la quintessence du LSD... peut-être que l'esprit (au sens cognitif) a peur du vide, et qu'il "remplie" sa mémoire (les faux souvenirs sont un fait réel et très fréquent) avec des interprétations mystiques d'une expérience forcément traumatisante (le fait de mourir et/ou de revivre)... ou peut-être son âme sort-elle de son corps et y voit tout plein de choses, va savoir.
Impossible de trancher, pour l'instant.

[Mil21]

Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).

Cordialement.

En fait, c'est plus compliqué que ça. L'athéisme se définit par la croyance en l'inexistence de Dieu, ou la non-croyance en son existence (comme vous le voulez), cependant il n'indique pas le degré de conviction de cette croyance et être athée ne signifie pas qu'on ait tranché la question. Trancher la question signifie que l'on est absolument convaincu que cette croyance est vraie. Le simple fait de pencher vers l'inexistence de Dieu et de la poser vraie jusqu'à preuve du contraire est une posture athée.
L'agnosticisme en revanche, est une posture indépendante de la croyance ou de l'athéisme, et en réalité n'est pas plus prudente car elle est également une posture tranchée lorsqu'on est fortement agnostique. Si l'on regarde sa définition, ce courant suppose l'insolvabilité de la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Ici, on peut postuler l'existence d'une posture faible (l'appliquer seulement à soi, dire "Je ne peux pas savoir) ou forte (généraliser, dire "On ne peut pas savoir").
Tout n'est qu'une question de dosage, c'est pour cela que je me suis défini comme athée, ouvert sur la question de la possible existence de Dieu (donc pas un "athée fort" qui affirme l'inexistence de Dieu) et non-agnostique, à savoir que je ne considère pas la question de l'existence de Dieu comme insoluble, ni à mon échelle, ni en général.
Il est une erreur sémantique selon moi de considérer l'athéisme comme la négation de l'existence de Dieu et l'agnosticisme comme la douce posture neutre d'indécis. Un agnostique selon sa réelle définition est quelqu'un qui est tranché, mais sur une question d'un autre plan.
Si je devais formuler ma croyance autrement, je dirais "Je ne sais pas si Dieu existe, je n'exclue pas cette possibilité. Je n'exclue pas non plus la possibilité de le déterminer, mais je pense qu'il n'existe pas en l'état actuel des choses.".
Cet aparté terminé (je savais que ce passage allait faire réagir), je pense que l'on peut poursuivre si vous le désirez par MP afin de ne pas troubler le vrai sujet en cours. Bonne continuation à tous.

[croyant125]

Non, certaine expérience hors du corp prouve clairement que ce n'est pas un phénomène naturel dans la mesure ou ils ont pu décrire des choses qu'il n'aurait pas pu voir. Par exemple une femme qui a expérimenter le voyage astral a pu regarder l'ordre des voiture en face de chez elle, par exemple une rouge puis une bleu puis une noir et a son réveil les voiture était bien disposé ainsi. Il est clair qu'il s'agit réelement d'une sortie du corp.

Et puis de manière général on parle d'athée ou de croyant de manière absolue mais il ne faut pas oublié que Dieu s'est déjà manifester sur ce monde (enfin d'après les croyance) donc ce n'est pas comme si l'histoire du monde s'est déroulé sans qu'il ne se passe et qu'on se demande si il y a un Dieu.

Apres le but est d'analyser grâce à notre raison le message qu'il a laissé, et il est claire que certaine prophétie ont été prédite il y a des milliers d'année et qui prenne en compte des facteurs précis et qui se sont réalisé dans l'histoire nous laisse difficilement croire que c'est un homme qui les a rédigé.

[invité]

Non, certaine expérience hors du corp prouve clairement que ce n'est pas un phénomène naturel dans la mesure ou ils ont pu décrire des choses qu'il n'aurait pas pu voir. Par exemple une femme qui a expérimenter le voyage astral a pu regarder l'ordre des voiture en face de chez elle, par exemple une rouge puis une bleu puis une noir et a son réveil les voiture était bien disposé ainsi. Il est clair qu'il s'agit réelement d'une sortie du corp.

Bien dans ce cas il ne reste plus que la négation, ou au moins l'exigence de source fiable... Ca peut sembler malhonnête, mais il faut dire que le fait que se genre de témoignage soit extrêmement rare (et jamais en provenance de grands institues) les rends souvent assez douteux... et il arrive qu'il y ait des cannulars. Parfois volontaire, parfois non... Il ne faut pas tout croire. Sur le tas de toutes les étrangetés revendiqués par ceux qui refusent le désenchantement du monde, il doit bien y avoir certaines miettes réelles... peut-être du coté des NDE et des fameux voyages hors du corps, mais ça m'étonnerais.

Et puis de manière général on parle d'athée ou de croyant de manière absolue mais il ne faut pas oublié que Dieu s'est déjà manifester sur ce monde (enfin d'après les croyance) donc ce n'est pas comme si l'histoire du monde s'est déroulé sans qu'il ne se passe et qu'on se demande si il y a un Dieu.

Il ne faut pas oublié que d'après certaines croyances, il y a eu certaines manifestations surnaturelles. Pas besoin de sortir d'exemple, tu es bien conscient que les mythologies (bibliques comprises) regorgent d'histoire dont au moins une grande majorité doit être fausse (sinon il nous resterait des preuves de quelques unes !).
Je ne dit pas que tous ses mythes n'ont pas la moindre valeur, ils peuvent très bien être symbolique... l'Hindouisme l'a très bien compris, par exemple.

Apres le but est d'analyser grâce à notre raison le message qu'il a laissé, et il est claire que certaine prophétie ont été prédite il y a des milliers d'année et qui prenne en compte des facteurs précis et qui se sont réalisé dans l'histoire nous laisse difficilement croire que c'est un homme qui les a rédigé.

Bah, tu sais les prophéties, on ne les "comprends" qu'une fois qu'elles sont réalisés. Et elles sont toujours suffisamment vague pour qu'on puisse décider arbitrairement quand et comment elles ont justement été "réalisé"...
A ce que je sache, à chaque fois que quelqu'un a tenté d'interpréter le futur (proche ou lointain) en interprétant une prophétie... l'Histoire lui a donné tort et il a eu l'air con.
Tu comprendras qu'il est assez facile de n'y voir que des vieilles promesses de leader religieux mythifiés et sacralisés.


Par contre on commence à s'écarter un peu du sujet...

[croyant125]

Je ne parlais pas des prophétie imagés, pas dutout clair et dont le concepte est assez flou.

[invité]

Je ne parlais pas des prophétie imagés, pas dutout clair et dont le concepte est assez flou.

Je n'ai jamais entendu parlé de prophétie claire et explicite ! A moins que tu ne parles de la divination et des prémonitions ? Ce n'est pas du tout la même chose...

Bon, encore un fois, ça n'est en rien une preuve du christianisme. Il est tout à fait possible de croire à ses choses sans croire en Dieu, ou de croire en Dieu sans accepter ses choses...
De toute manière, les anciens paganismes étaient bien plus calé en divination et en prémonition que le christianisme (oracle, augure, auspice, haruspice...)... Si ces "phénomènes" étaient réels, ils tendraient donc plus à soutenir le polythéisme que le monothéisme !

A propos de la divination : s'il était possible de prévoir l'avenir par des rituels arbitraires (cartes, osselets, runes, écailles de tortues en chine, foie d'animal sacrifié...), ça aurait eu une petite influence sur l'Histoire. Hors, personne n'a jamais gagné de guerre en s'appuyant sur la divination...

Quand aux prémonitions... ça reste extrêmement rare, et les événements sont souvent raconté plusieurs années après les "faits". Rien ne prouve malheureusement ce genre de chose ; et ce que nous savons actuellement du monde nous incite à croire qu'elles sont fausses.

[Galaxie lointaine]

Bonjour , venant tout juste de m´inscrire sur votre forum, je commence á le parcourir petit á petit en m´intéressant á diverses interventions .
Je suis agnostique penchant plus vers l´athéisme que vers la croyance , vous me " verrez" donc plus souvent sur cette rubrique que sur les autres .
Je m´adresse ici á l´auteur du post ( excusez moi mais je n´ai pas retenu votre pseudo) en espérant ne point vous froisser :
- Qu´est-ce qui prouve que l´univers a été créé ? Absolument rien . Même s´il est vrai qu´il y avait quelque chose avant le Big-Bang , nous n´avons absolument aucune preuve que cette " chose" ait été de nature divine . Apres tout , il peut y avoir des milliards d´autres hypothêses pouvant expliquer pourquoi l´univers plutôt que rien, donc étant donné que personne ne sait ce qui s´estvraiment passé , il me semble qu´inventer des mythes ne nous apportera pas la réponse .

- L´hypothêse de l´existence d´une divinité, non seulement, ne nous éclaire pas plus mais rend le concept encore plus complexe que celui du grand point d´interrogation parce
qu´il nous oblige á remonter sans fin depuis un résultat jusqu´á une cause : univers parce que Big-Bang , Big-Bang parce que Dieu , Dieu parce que .... finalement , on peut remonter ainsi sans fin sans jamais arriver á trouver LA cause premiere puisqu´on peut toujours reculer .

[invité]

En fait, en métaphysique, "cause première" et "Dieu" sont à peu près synonyme !

Mais il n'y en a pas forcément une, et il n'y avait pas forcément quelque chose avant le Big Bang...

[Ghazali]

Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).