Hominidés

[Karlo]

Bonjour

Je pense que ce sujet a déjà été abordé dans des topics plus généraux traitant par exemple de l'évolution en général, mais je pense que la question des hominidés mérite aussi à elle seule l'intérêt.

A ce titre j'aimerais connaitre l'opinion des religieux à propos des découvertes d'autres hominidés (je précise à toute fin utile que je suis archéologue depuis peu, bien que non-spécialisé dans nos ancêtres. Je m'occupe de préhistoire plus récente).

En premier lieu, comment expliquer l'homme de Néandertal ? Une espèce très proche de la notre sans pour autant être notre ancêtre (la plupart des européens ont tout de même environ 4% de génome commun avec eux, mais passons). Ou encore l'homme de Florès, une espèce qui ne fait pas non-plus partie de nos ancêtres et qui a survécu jusqu'à une période récente.

Ensuite, question un peu différente, comment vos religions expliquent-elles nos ancêtres hominidés ? Les nient-elles simplement ?
Si oui comment s'y prendre pour nier de telles découvertes archéologiques ?
Si non comment les concilier avec la "création" telle qu'elle est vue par les 3 "grands" monothéismes (les guillemets n'ont rien de péjoratifs, c'est juste qu'ils existe d'autres monothéismes).


Merci de vos réponses, ca m'intrigue vraiment. Et les créationnistes archéologues sont très rares sur ces périodes là (en tout cas à ma connaissance). Ils se cantonnent souvent à des périodes plus récentes (historiques) et à l'archéologie "biblique", souvent en Israël.

[Ghazali]

Il est difficile d'une part, de connaitre dans les détails la chronologie humaine, puisqu'il se pourrait très bien que des fossiles d'hominidés "modernes" apparaissent à des périodes plus lointaines (ou que les traces en question n'ont pas été fossilisées, puisque le processus de fossilisation n'est pas un phénomène régulier et qui se produit toujours et en tous lieux) de ce que l'on supposait (des découvertes fossiles vont dans ce sens, même si certaines sont peut-être pas totalement authentiques ou mal évaluées : http://www.ldi5.com/paleo/domenech1.php et http://www.ldi5.com/paleo/prints.php
D'autre part, les différences physiques n'impliquent aucunement une infériorité ou supériorité "humaine" et intellectuelle. Des différences physiologiques existent encore de nos jours, entre différentes "races" (sans connotation péjorative) et même des ethnies, sans que l'on puisse en déduire l'intelligence ou même ne serait-ce que le Q.I.
Ce qui caractérise l'homme, c'est son intelligence, sa rationalité et sa bipédie "optimale". A partir de simples fossiles ou restes d'objets appartenant à certaines époques, il n'est pas possible d'en situer le degré intellectuel ou technique, étant donné que la conservation de tout leur patrimoine (scientifique, construction, technique, spirituel, etc.) n'est pas totale et demeure en partie inconnue pour les investigations archéologiques et paléontologiques.

[invité]

Parler de QI dans ce genre de cas est un peu déplacé... non seulement ses tests sont destinés à notre espèce, mais ils sont en plus toujours réservé à une certaine population (voir à une certaine tranche d'âge) pour éviter que des facteurs culturels biaises le test.

Il n'est pas question de légères différences comme c'est le cas au sein des homo sapiens sapiens, mais de véritable différences d'espèces (quoi que je ne sais pas si on peut vraiment dire que ça ait été le cas pour les néandertaliens, étant donné qu'ils se sont probablement reproduit avec "nous").

On ne peut pas mesurer la supériorité d'une espèce par rapport à une autre, évidemment, mais son encéphalisation et ses éventuelles productions culturelles (qu'on observe dès l'homo abilis) sont tout de même révélateurs d'une "intelligence consciente".

[Karlo]

Il est difficile d'une part, de connaitre dans les détails la chronologie humaine, puisqu'il se pourrait très bien que des fossiles d'hominidés "modernes" apparaissent à des périodes plus lointaines

Pour l'instant ce n'est pas le cas.

D'autre part, les différences physiques n'impliquent aucunement une infériorité ou supériorité "humaine" et intellectuelle. Des différences physiologiques existent encore de nos jours, entre différentes "races" (sans connotation péjorative) et même des ethnies, sans que l'on puisse en déduire l'intelligence ou même ne serait-ce que le Q.I.

Mais je n'ai pas parlé de hiérarchie entre les différents hominidés. Je voudrais juste savoir comment ils s'intègrent dans les paradigmes religieux.
D'autres part les différences biologiques entre différentes espèces d'hominidés sont bien plus prononcées que n'importe quelle différence entre deux homo sapiens.

A partir de simples fossiles ou restes d'objets appartenant à certaines époques, il n'est pas possible d'en situer le degré intellectuel ou technique, étant donné que la conservation de tout leur patrimoine (scientifique, construction, technique, spirituel, etc.) n'est pas totale et demeure en partie inconnue pour les investigations archéologiques et paléontologiques.

Lorsqu'on retrouve un squelette entier, il est aisé de dire si le sujet était bipède comme nous où si sa posture variait.
Lorsqu'il n'est pas entier, il faut certains fragments clefs pour le définir. Certains os du crane, ou bien du bassin... etc
On les a pour Lucy, ou pour d'autres ancêtres reculé. Pour l'instant, avec ce dont on dispose, on est capable d'émettre un schéma cohérent de l'évolution des hominidés jusqu'à nous, même si naturellement il peut rester des étapes qui nous échappent.
On peut par exemple retracer l'évolution de la taille de notre cerveau depuis les australopithèques (Voire avant).


En dehors de la biologie, les productions culturelles en matière dure sont conservée et retrouvée (pas assez souvent ! je veux plus de boulot ! ^^) . Elles permettent aussi d'apprécier le niveau intellectuel d'une communauté d'hominidés. Sur un même site, lorsque la stratigraphie laisse brutalement apparaitre du débitage levallois alors qu'il n'existe pas dans les couches inférieures, on sait que les hominidés qui vivaient là ont réalisé un progrès technique et intellectuel à ce moment (moment qui n'est pas précis. Un "moment" peut durer plusieurs siècles voire davantage, en archéologie des périodes reculées).



Mais ma question portait simplement sur comment ces hominidés s'intègrent dans les différents paradigmes religieux.

Essayais-tu de me dire que peut-être qu'en fait il s'agit de la même espèce d'homo sapiens depuis ce qu'on prend pour des australopithèques ?
Ou bien qu'en dépit de changements, les hominidés ont toujours eu la même capacité intellectuelle et fonctionnelle ?

[Rudy]

Dans les Textes Sacrés, nous voyons bien l'évolution dans la création selon un ordre chronologique. Ainsi en Gen 1.20 Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants. Puis en Gen 1.24 Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants. Enfin lorsque Dieu créa l'Homme à son image, à sa ressemblance, ce fut sa dernière créature, l'achevement de sa création.

Quant aux hominidés, étaient-ce des Hommes à la ressemblance de Dieu ? (Gen 1.26) Ou était-ce une autre créature, seulement proche de l'Homme par la matière ?

[Karlo]

Ce sont nos ancêtres.

[Rudy]

Ce sont nos ancêtres.

Affirmation qui clos le débat. S'il vous plait de le croire... En l'absence d'origine surnaturelle, il est tout à fait logique que vous cherchiez vos origines naturelles, et que vous tentiez de répondre à la question existentielle "d'où vient-on" . Mais aussi loin que vous chercherez dans les sciences-naturelles, sachez que le mystère de la création n'est pas à portée d'Homme.

[keinlezard]

Dans les Textes Sacrés, nous voyons bien l'évolution dans la création selon un ordre chronologique. Ainsi en Gen 1.20 Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants. Puis en Gen 1.24 Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants. Enfin lorsque Dieu créa l'Homme à son image, à sa ressemblance, ce fut sa dernière créature, l'achevement de sa création.

Quant aux hominidés, étaient-ce des Hommes à la ressemblance de Dieu ? (Gen 1.26) Ou était-ce une autre créature, seulement proche de l'Homme par la matière ?

Les écritures ne parlent pas des dinosaures ... pourquoi ?

L'ordre des évènements est différents entre le premier et le second livre de la genèse.

Bah non, ce n'est pas l'homme mais la femme la dernière créature.

Mais ce qui est étrange .. alors que chaques créature sont crées mâle et femelle ... la femme elle est une partie de l'homme !
L'homme est créé Mâle !


Qu'enseigne la biologie ? les mitochondries sont transmisent uniquement par la femme à sa descendance ... donc fort logiquement Adam
n'en avait pas ... car s'il en avait eu nous aurions encore aujourd'hui la possibilité de transmettre nos mitochondries à notre descendance
Fort logiquement donc ... la femme partie de l'homme ne peut être plus que la partie dont elle provient ... donc ne devrait pas avoir de mitochondries ...


Ce qui devient interressant c'est que c'est la même chose pour tous les mammifères ... Seules les femelles transmettent les mitochondries !

[keinlezard]

Affirmation qui clos le débat. S'il vous plait de le croire... En l'absence d'origine surnaturelle, il est tout à fait logique que vous cherchiez vos origines naturelles, et que vous tentiez de répondre à la question existentielle "d'où vient-on" . Mais aussi loin que vous chercherez dans les sciences-naturelles, sachez que le mystère de la création n'est pas à portée d'Homme.

Comment être sûr d'une telle affirmation ?

Ce n'est que votre avis