Le soutra du lotus

[Pion]

Pourquoi tu demandes à invité ?

Demande plutot à la réalité, c'est la réalité qui donne les vraies réponses.

Ne me crois pas, vérifie toi-même avec la réalité.

La réalité est relative, quel preuve ai-je que ce que je vois ressent entend etc.. existe réellement, c'est peut-être le fruit de mon imagination?

[Coeur de Loi]

Oui, mais la logique pure permet d'aller au delà des apparences, elle permet d'aller l'infini.

La réalité absolue = la vérité absolue

[invité]

Tu n'as pas répondu à ma question : qu'est ce qu'un ange ? (pas la fonction mais la nature)

Donc je répondrais pas à la tienne.

Voyons, c'est puéril...
Et qu'est-ce qui te fait dire que la nature des anges ne peut pas être leur fonction, c'est à dire d'être messager ?
Mais je t'avoue qu'au cours de ma brève existence, je n'ai rencontré ni ange ni naga (difficile donc pour moi de vérifier quoi que ce soit "dans la réalité" à leur sujet !).

Tout ce que je peux dire des anges (mis à part ce qui sort des angéologies médiévales, qui n'ont rien de biblique), le voilà : d'après la Bible, ils sont messager de Dieu ; on les devine plutôt immatériel, même si aucun verset le disant clairement ne me vient en tête, mais sans être des dieux puisque d'après la Bible, il n'y a qu'un seul dieu.

Je ne peux rien te dire de plus, mais tout ça, je peux te le dire. Bien entendu, il est possible que la Bible ait tort... Personnellement, je n'ai rien contre cette hypothèse, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas ton cas.

L'absolu est très relatif. Le temps est relatif, la vie, la mort, la vitesse, les échelles de dimensions aussi. Je ne suis pas étudiant bouddhiste mais s'il y a un absolu bouddhiste, c'est qu'il n'y en a pas vraiment. Sinon on parlerait de plein plutôt que de vacuité ou de vide.

N'ai-je pas raison invité ?

Et bien... Un autre sutra du Mahayana (le Sutra de l'ornementation fleurie, ou quelque chose comme ça, je ne me souviens plus du nom sanskrit) développe le concept de "Dharmadhatu", qu'on pourrait presque traduire par "réalité absolu". Mais c'est assez particulier... Si tu veux, la métaphysique traditionnelle bouddhiste distingue trois "mondes" : le monde du désir, comparable au monde des sens de Platon ; le monde de la forme, comparable au monde des formes ("ideo") de Platon ; et le monde du sans-forme, dans lequel il n'y a plus de forme pour séparer les choses les unes des autres. Le Dharmadhatu est sensé être encore au dessus, et la différence qu'il y a entre différence et absence de différence (et même entre samsara et nirvana) y est elle même abolie.
C'est difficile à concevoir... Les bouddhistes allaient parfois très loin dans leurs réflexions conceptuelles ! Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'absolu dont parle Coeur de Loi ressemble beaucoup au Dharmadhatu.

Oui, mais la logique pure permet d'aller au delà des apparences, elle permet d'aller l'infini.

Tu ne sais même pas ce qu'est la logique pure... Ce que tu appelles ainsi a un nom en logique : c'est "idée a priori", l'une des choses dont les logiciens doivent le plus se méfier.
Quand à aller au delà des apparences... Oublie. Si la "logique pure" a bien prouvé une chose, c'est qu'on ne pouvait pas. Je te conseillerais bien de lire la critique de la raison pure, mais tu ne réussirais pas à le lire... Tape "noumène" sur google, et lis quelques articles. Avec un peu de chance, tu comprendras quelque chose.

[Coeur de Loi]

Imaginez une vérité toujours vraie à 100%, ne serait-ce pas un bon point d'appui pour toute vraie connaissance ? ne serait-ce pas un support solide pour tout connaitre parfaitement.

C'est ce que propose le Bouddhisme avec l'éveil.

[invité]

Certe, malheureusement, je ne suis ni Bouddha, ni le Dieu, ni le démon de Laplace, ni Chuck Norris... Je ne connais donc pas cette vérité, et ne peux la connaître. D'ailleurs, le commun des mortels, si ce n'est l'humanité en général, ne peut pas dépasser le monde subjectif des apparences...

S'il suffisait de se baser sur ce qui nous semble évident (en le taxant de "logique pure") pour découvrir cette vérité absolu, penses-tu vraiment qu'il y aurait autant de religion et de doctrine philosophique ?

Si la vérité profonde et totale était à porté de main, comment ce ferait-il que tu sois seul à la détenir ?

[Coeur de Loi]

Bouddha était un homme, il a découvert la vérité ultime, l'éveil suprême.

Il l'enseigne à tous, et tous peuvent en profiter.

[Alisdair]

Vérifier avec des instruments humains que sont nos perceptions ? C'est bien périlleux. Je demande à invité car il semble être orthodoxe dans la compréhension bouddhiste. Tu sais pourtant que suivre une tradition est importante dans cette voie, toi-même tu le fais envers le christianisme, ce me semble.

Tu sais Coeur, je voyage, j'apprends des langues, j'étudie et je discute avec des gens de tous horizons, des personnes mêmes que je ne serais pas amener à rencontrer si je ne faisais pas l'effort d'aller les voir. Et la réalité, je découvre qu'elle est multiple et nuance. Ton noir/blanc est une impression forte, mais elle est sommaire, en allant en profondeur on s'aperçoit que c'est une belle illusion. On gagne beaucoup à la dépasser. Plus on avance plus on se rend compte que les choses sont diverses, plus complexes qu'un vrai/faux, mais au final ne sont pas différentes. C'est cela la réalité. Le tout est un et le un est tout. Ca dépend juste du sens du regard.

Dans ta quête tu oublies juste que tu es bien déterminé par ta culture, ta langue, les gens que tu rencontres, tu me paraît bien catégorique sur tes positions. Comme quelqu'un qui pense savoir. Personnellement, je suis d'accord avec Socrate : Je sais que je ne sais rien. Le reste est spéculation.

[Coeur de Loi]

Socrate utilise la logique pure pour arriver à sa conclusion : "Je sais que je ne sais rien"

C'est pour ça qu'il sait qu'il a raison et qu'il ne peut en être autrement, car s'il savait, il le saurait.

[invité]

Bouddha était un homme, il a découvert la vérité ultime, l'éveil suprême.

J'avais cru comprendre que tu étais plutôt adepte du Mahayana... Hors, dans ce dernier, le Bouddha historique est plus qu'un homme : il est vu comme une émanation (nirmanakaya, "corps de manifestation") d'un être supramondain (dharmakaya). C'est d'ailleurs un thème largement développée dans le Sutra du Lotus, il me semble.

Il l'enseigne à tous, et tous peuvent en profiter.

Pourtant, tu es le seul à dire ce que tu dis. Es-tu le seul capable de comprendre Bouddha ?

Je demande à invité car il semble être orthodoxe dans la compréhension bouddhiste.

On ne peut pas vraiment dire "orthodoxe", il y a tellement d'orthodoxies différentes... Je n'appartiens à aucune, mais je les connais à peu près toutes.

Socrate utilise la logique pure pour arriver à sa conclusion : "Je sais que je ne sais rien"

Non. S'il te plaît, fait de petite recherche sur ce qu'est la "logique"... Celle-ci n'est pas véritablement utilisé avant Aristote.

C'est pour ça qu'il sait qu'il a raison et qu'il ne peut en être autrement, car s'il savait, il le saurait.

Tu n'as rien compris à Socrate. As-tu lu le moindre Dialogue ?
Ce que Socrate dénonçait est justement le fait de "croire savoir que l'on sait".

[Alisdair]

Merci pour tes précisions invité. Évidemment, le bouddhisme est bien moins une orthodoxie qu'une orthopraxie, et encore, juste des exercices traditionnels qui n'empêchent pas une démarche personnelle.

[Coeur de Loi]

J'ai fait une erreur dans la traduction de serpent géant.

Serpent géant : (Mahôraga) Littéralement cela veut dire grand attachement, c'est un esprit avide vivant en enfer, un genre de fantôme toujours affamé. Il est de la classe du serviteur, du domaine du service, de l'emploie, un intermédiaire à tout faire.

Fantôme : (Prêta) Esprit avide, créature toujours affamée.

---

Certain penseront qu'ils sont les seuls dans l'univers et que d'autres créatures n'existent pas, c'est leurs croyances athées.

- Les dieux
- Les demi-dieux
- Les humains
- Les animaux
- Les fantômes (serpent géant)
- Les démons (dragon)

Dans cette liste sur les créatures vivantes, seules les animaux et les humains sont vérifiés par nous car les autres vivent dans des autres mondes, l'enfer et le paradis.

Imaginez que quelqu'un disent que les animaux n'existe pas, c'est tout simplement une personne qui n'en a jamais vu, un ingorant.

[Alisdair]

Tu es pénible avec tes réponses lapidaires notamment ton "croyances athées". Le bouddhisme lui-même ne se penche pas sur la question d'un créateur, c'est donc à proprement parler une philosophie (ou religion si tu veux) athée. Le karma, le samsara dans le bouddhisme laisse de côté un dieu au moins interventionniste. L'athéisme a stricto sensu ne signifie pas absence de spiritualité dont l'art est un des plus beaux fruits. Il n'y a qu'à lire le Zarathoustra de Nietzsche pour s'en persuader si tu veux rester sur une acceptation spiritualité = quelque chose qui élève l'âme et les émotions.

Pour te répondre ce ne sont pas mes croyances athées (bel oxymore), sur la question d'autres entités pensantes dans l'univers, je suis agnostique, je n'ai aucun élément de réponse logique, rationnel, observable. Contrairement à l'observation d'animaux vivants, de fossiles, de représentations picturales etc. Ta comparaison est grossière, Coeur de Loi. On ne peut parler d'ignorance parce que pour quelqu'un qui ignore l'existance d'animaux, la question de leur présence ne se pose même pas.

Te poses-tu la question de l'existence d'une créature X avec -n propriétés Y ? Non... L'ignorance se rapporte a un fait prouvable ou révélé a posteriori. Au fait, crois-tu en l'existence des licornes créatures de Dieu ? Est-ce aussi une de tes croyances athées ?

[Coeur de Loi]

Imaginez quelqu'un qui disent que c'est impossible qu'un animal ai une corne devant, car il n'a jamais vu un rhinocéros.



Le Bouddhisme du mahayana est clairement polythéiste, mais il n'est pas necessaire de croire aux dieux pour suivre et comprendre le Dharma, puisque les dieux sont des créatures vivantes comme les autres mais qui vivent plus longtemps et mieux.

Dire que le Bouddhisme du mahayana est athée c'est une farce

[invité]

J'ai fait une erreur dans la traduction de serpent géant.

Serpent géant : (Mahôraga) Littéralement cela veut dire grand attachement, c'est un esprit avide vivant en enfer, un genre de fantôme toujours affamé. Il est de la classe du serviteur, du domaine du service, de l'emploie, un intermédiaire à tout faire.

Fantôme : (Prêta) Esprit avide, créature toujours affamée.

---

Certain penseront qu'ils sont les seuls dans l'univers et que d'autres créatures n'existent pas, c'est leurs croyances athées.

- Les dieux
- Les demi-dieux
- Les humains
- Les animaux
- Les fantômes (serpent géant)
- Les démons (dragon)

Dans cette liste sur les créatures vivantes, seules les animaux et les humains sont vérifiés par nous car les autres vivent dans des autres mondes, l'enfer et le paradis.

Imaginez que quelqu'un disent que les animaux n'existe pas, c'est tout simplement une personne qui n'en a jamais vu, un ingorant.

Je répètes : les fantômes ne sont pas des serpents géants ! Mais bon, ce petit détail ne touche qu'à la mythologie et n'a pas de très grande importance.

Imaginez quelqu'un qui disent que c'est impossible qu'un animal ai une seule corne devant, car il n'a jamais vu un rhinocéros.
[image d'un animal avec DEUX cornes ]

La différence est qu'il y a bien moins de gens pour témoigner de l'existence d'un rhinocéros que de gens qui ont vu des asura, preta et autres créatures de la mythologie indienne.

Le Bouddhisme du mahayana est clairement polythéiste, mais il n'ets pas necessaire de croire aux dieux pour suivre et comprendre le Dharma, puisque les dieux sont des créatures vivantes comme les autres mais qui vivent plus longtemps et mieux.

N'y a-t-il pas une petite contradiction quelque part là dedans ? Tu dis qu'il n'y a pas besoin de croire aux dieux... puisque les dieux sont ceci ou cela.

Bien sûr, il est tout à fait possible de suivre philosophiquement le bouddhisme sans s'attacher à la mythologie indienne, mais ça implique d'avoir une vision assez symbolique des textes... ce qui n'est apparemment pas ton cas.


S'il te plaît, répond à mes questions : Qu'est-ce que le polythéisme (celui défendu par la Bible), et en quoi est-il différent de ta croyance ?

[Coeur de Loi]

La difference c'est que dans la Bible il n'y a qu'un seul vrai Dieu qui est internel, tout-puissant, omniscient et omniprésent.

Les dieux n'ont pas ces qualités, même s'ils s'en rapprochent par rapport à nous, humains.

Ce sont les anges, les divinités de la Bible, les fils de Dieu.