texte falsifié dans la TMN

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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keinlezard

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 18 déc.12, 02:17

Message par keinlezard »

medico a écrit :tu parles du commanditeur mais pas des traducteurs d'ont tu ignores aussi les noms.
c'est plus aisé pour toi de parler de ça que tu texte lui même.qui me semble t-il n'est pas vraiment ton fort.
Allez un effort médico qui est le premier président de la Watchtower ?

ça date de 1879 ... il y a un peu moins de 200 ans ...

La LXX elle à au moins l'excuse de l'àge !
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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medico

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 18 déc.12, 02:20

Message par medico »

Tu n'as trouvé que ça comme contre argument ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 18 déc.12, 02:37

Message par keinlezard »

medico a écrit :Tu n'as trouvé que ça comme contre argument ?
Voyons médico ... un peu de cran que Diable ...

tu cites un exemple qui historiquement est aussi éloigné du sujet que peuvent l'être le pole nord et le pole sud ...

la TMN traduite en 1950 ... et les traducteurs sont inconnu ... comme visiblement le premier président de la WT pour toi.

Pour montrer que 'tu as raison' tu demande de produire les traducteurs de la LXX qui elle à 2000 ans d'histoire derriere elle.

C'est ce que l'on appelle de la mauvaise foi caractérisée.

Mais puisque tu aimes les textes originaux de l'AT traduit par la WT ... ont été traduit par qui eux puisqu'il est acquis qu'ils ne sont que des copies des originaux ?

Tu vois c'est facile de poser une question stupide pour masquer l'ignorance.

Comparer une histoire de 60 ans de TMN Watchtower avec 2000 ans d'Histoire ... un sacré manque d'humilité !
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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 18 déc.12, 02:48

Message par medico »

en fait tu détournes le sujet concernant le texte de la bible car tu ne la connais pas et il t'es plus facile de t'attaquer aux personnes.
mais le sujet n'est pas sur les traducteurs mais sur le texte en lui même.
alors tu restes sur le sujet.
j'i posé une question sur le texte d'hébreu ça fait plusieurs jours et personne ne ma encore répondu.j'espère que toi tu vas le faire.
d'avance merci.
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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 18 déc.12, 03:11

Message par keinlezard »

Jean Moulin a écrit :Dans ce cas comment expliques-tu que de l’aveu même de l’exégète protestant, J.M.Nicole, au moins 64 passages bibliques sont mieux traduits dans la TMN que dans n’importe quelle autre traduction ? Cela serait impossible si la TMN était un patchwork de passages traduits par d’autres. Tu ne fais que répéter ce que disent des gens que la TMN dérange et qui essaient par des critiques injustifiées de la dénigrer !
C’est exactement de cette manière que sont faites toutes les versions actuelles traduites en plusieurs langues, mais la TMN est la seule à le préciser !
La TMN n’a pas besoin non-plus des autres versions pour se justifier d’une traduction. Et d’autre part ses notes et commentaires sont le plus souvent bien plus précis et affinés que les notes et commentaires des traductions catholiques et protestantes lorsqu’ils existent !
Sauf qu’ils se sentent obligés de sortir des traductions nouvelles à la pelle (en moyenne une tous les deux ans). Serait-ce parce qu’ils ne se sentent pas du tout sûrs d’eux ni de leurs traductions ? Toujours est-il que s’ils répugnent à utiliser la TMN ce n’est pas parce qu’ils l’estiment moins bonne que les autres, mais exactement pour la raison inverse, elle est plus précise et met trop l’accent sur leurs doctrines défaillantes et leurs pratiques religieuses non chrétiennes !
Toujours les même arguments ...

Ils y a tout autant de spécialistes de la Bible pour dire que c'est du n'importe quoi ...
dont certain cité partiellement par la Watchtower en arrangeant les citations.

Comment un spécialiste peut il se faire berner par un patchwork ... je n'ai pas dit que les membres responsable de la TMN étaient des imbéciles.

En changeant un Jéhovah par ci un Jéhovah par là on ne change pas une traduction antérieure ...

Si cette traduction pouvait être d'une certaine valeur ... cette valeur reste dans le passage. ou l'ensemble de verset piqué des versions plus anciennes.

Un spécialiste de la traduction consultant le dit passage ... continuera objectivement à le voir comme correct. N'en demeure pas moins qu'il
s'agit d'un patchwork

la page wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction ... 89critures

cite aussi ceux qui sont en désaccord avec la TMN.
etonnament les TJ ne les cites jamais ... :)
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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 18 déc.12, 03:34

Message par medico »

en tout cas tu ne me répond pas a ma question posé sur le texte d'hébreux.
question posé le 29 Novembre et depuis personne ne ma répondu.alors je la remet ici.
selon la version SER.
10/5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, (le Christ) dit : Tu n’as voulu ni sacrifice, ni offrande ; Mais tu m’as formé un corps.
il a été reproché a la traduction du MN de se servir des parenthèses ,alors pourquoi cette version met le ( le Christ) ici?
Surtout que beaucoup de versions ne mettent pas le Christ ?
tu peux me répondre s t p .
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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 19 déc.12, 05:21

Message par Jean Moulin »

keinlezard a écrit :Toujours les même arguments ...

Ils y a tout autant de spécialistes de la Bible pour dire que c'est du n'importe quoi ...
Tu te rassures comme tu peux !
keinlezard a écrit :Comment un spécialiste peut il se faire berner par un patchwork ... je n'ai pas dit que les membres responsable de la TMN étaient des imbéciles.
Parce que ce n'est pas un patchwork. Ce sont les adversaires de la TMN qui ont inventé cette idée saugrenue de patchwork. Mais les spécialistes savent bien qu'il n'en est rien et l'un d'eux s'est laissé aller à le reconnaître. Si vraiment la TMN était un patchwork, comment se fait-il qu'elle soit la seule à traduire correctement certains versets comme par exemple Actes 11:26 : "ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens." ?
keinlezard a écrit :Si cette traduction pouvait être d'une certaine valeur ... cette valeur reste dans le passage. ou l'ensemble de verset piqué des versions plus anciennes.
Argument absurde et complètement infondé. Tu ne fais que rabâcher les âneries des naïfs adversaires de la TMN !
keinlezard a écrit :la page wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction ... 89critures
Et tu voudrais me faire croire que cet article de wikipédia prouve quoi que ce soit ? Décidément tu es bien naïf !
keinlezard a écrit :cite aussi ceux qui sont en désaccord avec la TMN.
Mais je ne doute pas que la plupart soient contre la TMN, Par contre il y a beaucoup à dire concernant leurs mobiles !

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 19 déc.12, 07:24

Message par janot2012 »

Comme dans les tactiques de polemiste, JM raisonne en matiere de pour ou contre la TMN ...
Donc les TJ sont "pour" parce que la traduction TMN "fait comprendre" la doctrine TJ(c'est eux qui le disent).
Pas etonnant puisque tel est le but de la TMN.
A la difference de Darby qui s'est attaché à retrouver le sens premier en essayant de reproduire au mieux en anglais le sens des textes hebreux et grecs, sans les orienter vers une doctrine qui lui plaisait le but de la TMN etait de rectifier la Bible pour la rapproche des théories TJ.
D'où les ajouts de mots comme "intermédiaire" à propos de JC, absents du texte, [autres] là où le texte dit "tout"(Colossiens 1), ou construction bizarre et unique "je te le dis aujourd'hui" qui ne veut rien dire pour faire disparaître la condamnation biblique explicite des doctrines TJ.

Donc la question n'est pas de savoir si la traduction "plait"(forcément elle plait aux TJ) mais de savoir s'il y a eu falsification.

Ainsi ajouter "Jehovah" en remplacement de Seigneur (Kurios) est une falsification de traduction, même si on souhaite fortement qu'il y aurait eu Jehovah ou YHWH un jour. dans une traduction, il y a un texte de départ et un texte d'arrivé dans une autre langue.
Sachant qu'il n'y a pas le moindre Jehovah dans aucun texte de depart connu du NT, l'insérer dans le texte d'arrivée est une falsification.

Par consequent la TMN n'est pas une traduction mais une interprétation libre de ce que les TJ aimeraient que la Bible soit...
Un peu comme Chouraki ... mais lui le reconnaît franchement.

Ce serait pas grave si les TJ ne faisaient croire qu'il s'agit réellement d'une traduction.

medico

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 20 déc.12, 02:00

Message par medico »

Ta partialité fait peine a voir elle est tellement manifeste que les lecteurs seront faire la part des choses comme ceux la par exemple.
Benjamin Kedar, hébraïsant vivant en Israël, a déclaré en 1989, à propos de la “Traduction du monde nouveau”:
“Dans le cadre de mes recherches en rapport avec la Bible hébraïque et les traductions, je me suis SOUVENT RÉFÉRÉ à l’édition anglaise connue sous le nom de ‘Traduction du monde nouveau’. Ce faisant, j’ai eu le sentiment, maintes fois confirmé, que cette œuvre reflète un EFFORT SINCÈRE pour parvenir à une intelligence du texte aussi EXACTE que possible. Révélant une GRANDE MAITRISE de la langue de départ, elle traduit avec CLARTÉ les termes originaux dans la langue d’arrivée, sans s’écarter inutilement de la structure spécifique de l’hébreu. (...) Chaque expression linguistique permet une certaine latitude dans l’interprétation ou la traduction. C’est pourquoi, dans un cas donné, les options choisies peuvent être débattues. Cependant, je n’ai découvert dans la ‘Traduction du monde nouveau’ aucune intention de faire dire au texte autre chose que ce qu’il contient.”
Edgar J. Goodspeed, traducteur du "Nouveau Testament" écrivit une carte le 8 de décembre 1950 en disant ceci :
"L'œuvre missionnaire de votre organisation m'intéresse ainsi le fait que vous soyez a la portée de tout le monde et aussi votre traduction qui est très agréable et franche et vigoureuse. Il y a en elle une ample déploiement de connaissance solide et soigneux.
Steven Byington (traducteur de The Bible in Living English) dit :
"Si vous cherchez d'excellentes formes de traduire, cette traduction est la plus riche."_
__(Selon le livre Christian Century, "Review of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures, 1 novembre, 1950 pág. 1296)

Le professeur Jason BeDuhn de la Northern Arizona University commenta dans son livre Truth in Translation:
"Cela est très rare quand les traducteurs se sont juste un peu éloigner du droit chemin." [...] On pourrait dire donc que la Traduction du monde nouveau est sans aucun doute la plus fidèle des traductions."
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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 20 déc.12, 12:32

Message par Jean Moulin »

janot2012 a écrit :Comme dans les tactiques de polemiste, JM raisonne en matiere de pour ou contre la TMN ...
Donc les TJ sont "pour" parce que la traduction TMN "fait comprendre" la doctrine TJ(c'est eux qui le disent).
Pas etonnant puisque tel est le but de la TMN.
A la difference de Darby qui s'est attaché à retrouver le sens premier en essayant de reproduire au mieux en anglais le sens des textes hebreux et grecs, sans les orienter vers une doctrine qui lui plaisait le but de la TMN etait de rectifier la Bible pour la rapproche des théories TJ.
D'où les ajouts de mots comme "intermédiaire" à propos de JC, absents du texte, [autres] là où le texte dit "tout"(Colossiens 1), ou construction bizarre et unique "je te le dis aujourd'hui" qui ne veut rien dire pour faire disparaître la condamnation biblique explicite des doctrines TJ.

Donc la question n'est pas de savoir si la traduction "plait"(forcément elle plait aux TJ) mais de savoir s'il y a eu falsification.

Ainsi ajouter "Jehovah" en remplacement de Seigneur (Kurios) est une falsification de traduction, même si on souhaite fortement qu'il y aurait eu Jehovah ou YHWH un jour. dans une traduction, il y a un texte de départ et un texte d'arrivé dans une autre langue.
Sachant qu'il n'y a pas le moindre Jehovah dans aucun texte de depart connu du NT, l'insérer dans le texte d'arrivée est une falsification.

Par consequent la TMN n'est pas une traduction mais une interprétation libre de ce que les TJ aimeraient que la Bible soit...
Un peu comme Chouraki ... mais lui le reconnaît franchement.

Ce serait pas grave si les TJ ne faisaient croire qu'il s'agit réellement d'une traduction.
Mais où vas-tu chercher des idées pareilles ?

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 21 déc.12, 09:01

Message par agecanonix »

Janot
Ce genre d'affirmation est à la fois inutile et indémontrable.
Chaque dénomination est tentée, comme tu le fais, d'affirmer que les traductions de la bible des autres sont orientées pour défendre leur doctrine.. Mais une chose est de le dire, une autre de le démontrer.
les TJ sont la seule confession de type "unitarien" a avoir pu, économiquement parlant, réaliser une traduction des écritures saintes.
Elle se heurte donc à des quantités d'autres traductions dont les initiateurs défendent, eux, et probablement sincèrement, l'idée d'un Dieu composé d'un Père, d'un fils et d'un SE.
Vouloir donc avancer comme preuve que la traduction TJ a tort puisque toutes les autres confessions ont raison est ridicule car à ce jeu là, avant le III siècle et plus particulièrement au II Siècle, c'est l'inverse qui était vrai puisque la notion d'un Jésus égal au Père ne verra le jour que plus tard.

Seul un examen du texte et une connaissance du grec et de l'hébreu anciens peuvent être retenus comme critères objectifs.
Or aucun d'entre nous ne peut se prévaloir d'une telle connaissance qui se doit d'être hyper-pointue tant le débat est passionné.
Tu ne l'as pas et je ne l'ai pas.
Notre discussion va donc se réduire à des monologues inutiles et improductifs.
L'avantage de la TMN, c'est qu'elle a en face d'elle un nombre très important de traductions dont on ne peut pas affirmer que leurs auteurs défendaient la doctrine TJ. Ainsi, retrouver dans ces versions la même façon de traduire que la TMN sur les sujets qui nous divisent, se révèle très puissant pour accorder à la WT la reconnaissance de la sincèrité et de la compétence sur ces sujets.

Ainsi, sur ce sujet, les arguments étant souvent des copiés-collés de sites résolument anti-tj et composés d'opposants dont le degré de subjectivité n'a d'égal que l'incompétence dans le domaine de la traduction des textes anciens, il convient d'être prudent.

Un bon test est de mettre un TJ au défit de prouver ses croyances avec une autre bible que la TMN. Et là chacun verra que tout ce battage est inutile.

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 21 déc.12, 21:37

Message par janot2012 »

Medico.
le post d'ageconix merite reponse, mais je vais pas me fatiguer si c'est pour que tu detruises comme d'habitude ... ce qui est ta contribution principale à ce forum en plus du trolling.
donc indiques donc si tu ouvres mon compte à reponse sans tes nuisances ou je laisse tomber.

medico

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 21 déc.12, 23:41

Message par medico »

janot2012 a écrit :Medico.
le post d'ageconix merite reponse, mais je vais pas me fatiguer si c'est pour que tu detruises comme d'habitude ... ce qui est ta contribution principale à ce forum en plus du trolling.
donc indiques donc si tu ouvres mon compte à reponse sans tes nuisances ou je laisse tomber.
tu ne vas pas te fatiguer car tu n'a pas d'argument.
tien j'ai trouvé ce lien sur le net ou il question d'une bible en ligne.bible tirée de plusieurs traductions.et je te donne en mille. parmi les traduction il y a la traduction du monde nouveau.
ça va surement te faire plaisir.
je cite.
La sélection est réalisée à partir des meilleures traductions françaises de la Bible : la Bible de Jérusalem, Louis Segond, la Bible du semeur, TOB, la Bible en français courant, la Traduction du Monde Nouveau, la Nouvelle Traduction, et d'autres. Bonne lecture, ou plutôt, bon voyage dans le temps, en compagnie de Dieu...
http://hubertelie.com/special/la-bible.html
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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 21 déc.12, 23:54

Message par janot2012 »

pratique, comme çà si medico decide que son interlocuteur "n'a pas d'argument" ... c'est vrai qu'en detruisant les arguments, plus d'argument ...
belle mentalité ! Mais qui montre comment fonctionne votre organisation.
Une doctrine sereine n'a pas besoin de tels comportements !

Manifestement vous n'avez rien d'autre que des temognages inverifiables qui ne proviennent que de votre propagande.

Hors une falsification ne se mesure pas à une opinion mais face aux faits ! Je les ai décrit plus haut ! 25 messages de trolling de plus de medico n'y changeront rien ... si ce n'est à noyer le forfait dans un flot de discoours hors-sujet.

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Re: texte falsifié dans la TMN

Ecrit le 22 déc.12, 02:30

Message par medico »

j'ai fait des citations de personnes un peut plus objectives que toi qui apprécient la traduction du monde nouveau.
maintenant si tu pouvais nous donné des preuves de falsifications ça serait bien mieux que te parler sur les personnes au détriment du sujet.
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