Le soutra du lotus

[Alisdair]

Je te parle de bouddhisme, pas forcément du Mahayana. Pardon si je n'ai pas été assez clair, je ne savais pas de quelle tradition provenait le soutra du lotus.
Le Theravada peut clairement être compris de manière athée. Bouddha ne répondait pas à la question d'un créateur universel, non pas qu'il n'existe pas mais que dans la pratique du dharma cela n'a aucune importance. Nous sommes d'accord.

Ok Coeur de Lion, tu as très logiquement récupéré une photo de rhinocéros pour PROUVER l'existence d'un mammifère avec une corne (sauf que le rhino en question en a deux mais passons).

Et maintenant, comment me prouves-tu l'existence de tes serpents et fantômes ?

[Coeur de Loi]

Il y a pas de preuve à donner, c'est dans les soutras du mahayana, c'est tout.

Il faut bien comprendre que le karma fait que les êtres vont en enfer pour leur mauvaise actions et au paradis pour leurs bonnes.

Si on ne croit pas le Bouddha, en quoi est-on bouddhiste ?

[Alisdair]

Alors pourquoi utilises-tu des preuves indiscutables quand tu peux en fournir comme la photo ? C'est une preuve de malhonnêteté intellectuelle de ta part de simplement répondre "c'est écrit" quand il n'y a pas de photo pour tes entités surnaturelles. Si je passe dix ans de ma vie en recherche spirituelle et que j'écris la somme de mes expériences métaphysique au-delà de ce temps, MA vérité sera écrite, elle sera donc incontestable, y compris pour toi, n'est-ce pas ?

On est pas bouddhiste en "croyant" Bouddha comme on croit en Jésus, ça c'est une vision encore bien occidentale. C'est plus en étant en adéquation avec les 4 Nobles vérités et en souhaitant les pratiquer. Pourquoi croire un humain, pourquoi lui et pas un autre ?

[Coeur de Loi]

Il n'y a pas de vision occidentalle de ma part, je dis qu'il n'y a que la vision de la réalité pour avoir la connaissance.

Les soutras sont des enseignements à vérifier dans la réalité, où qu'on soit.

[invité]

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 ça c'est une vision encore bien occidentale. 

Je crains que tu ne sois pas le premier à lui dire...

Les soutras sont des enseignements à vérifier dans la réalité, où qu'on soit.

Et comment fait-on, par exemple, pour vérifier l'existence des asuras et des devas ? Tout ce que tu as dit pour justifié cela à été "c'est écrit dans le Lotus"... Donc d'après toi, on sait que le Lotus a raison parce qu'on le vérifie, et on le vérifie parce que c'est écrit à l'intérieur ?

[Coeur de Loi]

N'avais-je pas dis que les auditeurs éveillés avaient les 5 connaissances surnaturelles ?

N'avais-je pas mis un lien vers le soutra qui explique ces connaissances surnaturelles ?

Libre à vous d'y croire ou pas, mais c'est avec l'éveil qu'on vérifie ces choses.

[Alisdair]

Ahhh, tout s'explique, tu es éveillé, donc tu peux en témoigner. Comment ne l'avais-je pas su plus tôt ? C'est pour ça que tu es le seul à persister dans le christiano-bouddhisme sans y voir d'incompatibilité.

Tu as une foi aveugle envers un soutra dont l'inspiration première (le fondateur) te dis de ne pas croire et d'éprouver par toi-même... La cohérence stp ? Et cesse de me dire que tu ne crois pas aux licornes en publiant une photo de rhinocéros, ce sont tes croyances a-licornistes.

[Coeur de Loi]

Doit-on être un expert dans le bouddhisme pour lire le soutra du lotus ?

- Non, car dans ce soutra il y a pour tous les niveaux, cela peut parler à tous le monde, il y a des paraboles très simples et qui parlent à tous dans sa vie, dans son quotidien. C'est un enseignement vaste et profond qui passe pas tous les niveaux, du plus facile au plus difficile, c'est le roi des soutras selon le Bouddha.

[Alisdair]

J'ai tendance à prendre pour plus authentique l'enseignement théravadin, le sutra du lotus est quand même très marqué Mahayana.
Mais tu ne réponds pas à ma question.

Tu as une foi aveugle envers un soutra dont l'inspiration première (le fondateur) te dis de ne pas croire et d'éprouver par toi-même... La cohérence stp ?

Tu le dis la vérité = la réalité , soit, mais ce constat le bouddhiste le fait à la fin de son cheminement plus qu'au début il me semble, à cause de nombreux conditionnements. Si cette vérité est à rechercher au creux du réel, alors la quête bouddhiste est tout sauf de la foi. Souviens toi de Saint Paul, "la foi est la ferme assurance des choses que l'on espère".
Le bouddhiste n'espère pas, et n'a pas plus d'assurance, il chemine, il étudie, il ne spécule pas sur l'invisible. Je crois que tu serais un parfait bouddhiste si le côté un peu "nihiliste" de la vacuité bouddhiste ne t'effrayais pas autant.

Je ne le suis pas moi-même, parce que le bouddhisme en modèle de tolérance fusionne toujours avec le terreau religieux local, et ça ne fait pour moi pas exception au bouddhisme originel qui ne rejette pas tout de l'hindouisme avec la dette karmique. L'enseignement du bouddha est très pragmatique mais il reste encore beaucoup de surnaturel (sûrement issue d'une tradition qui lui est postérieur). Mais je crois qu'on peut en faire une école d'ouverture, de progrès sur soi sans trop se focaliser sur le côté vide de la réalité ultime du bouddhisme. Et allez plus vers une forme de relativisme moins nihiliste. Un relativisme éclairé (tout ne se vaut pas, mais ma vérité n'est que la mienne, je dois respecter celle de l'autre). Parce qu'aujourd'hui le relativisme c'est quand même l'argument pour ne pas discuter :" chacun sa vie et que l'on ne me dérange pas".

[Coeur de Loi]

Le soutra du lotus est parmi les soutras du Mahayana (le grand véhicule) c'est normal qu'il soit très différent des soutras du Hinayana qui sont pour les auditeurs ordinaires.

Le Néant ne me fait pas peur car je sais qu'il n'existe pas, comme j'ai pu le vérifier avec certitude.

Le Bouddhisme c'est des mathématiques, il faut vérifier les calcules pour les valider.

[Alisdair]

Bouddhisme et maths, je trouve ça amusant, sauf que dans le mahayana et plus encore dans le zen, on te dira que 2+2 = 4 et 4 n'est pas égal à 2+2.

Si tu dis que le bouddhisme hinayana est pour les auditeurs ordinaires, je crois alors que tu connais très mal tout le bouddhisme. Le Theravada c'est quand même la voie de l'éveil par la vie (plusieurs vies, en fait) monastique, contrairement aux véhicules suivants qui affirment que l'éveil peut s'obtenir en une vie, voire dans une vie séculière.

[Coeur de Loi]

Je parle du vrai Bouddhisme Mahayana qui est pure logique.

Mais si je ne connais pas le Bouddhisme, alors ne me croyez pas, et apprenez l'enseignement du Bouddha dans les soutras.

Les soutras du Mahayana sont difficiles à comprendre, c'est pas pour rien que les disciples du bouddha ont été préparés durant longtemps avec les soutras du Hinayana.

"En nous introduisant dans le domaine des lois semblables à nous, le Bienheureux nous a fait sortir à l'aide d'un véhicule misérable". Aussi, ô Bienheureux, cette pensée se présente-t-elle alors à moi : "C'est sans doute notre faute, la faute n'en est pas au Bienheureux."

(Lotus 3)

C'est la différence entre le petit et le grand véhicule, le premier étant comme un marche pied pour entrer dans le courant.

[Alisdair]

Tu fais erreur, il n'est pas petit parce qu'il est plus simple, mais parce qu'il est tourné vers l'éveil personnel plutôt que l'altruisme du bodhisattva, qui lui attendra l'éveil de tous avant d'y parvenir lui-même. Véhicule est à comprendre dans le sens français classique. Il s'agit de véhicules permettant de fuir un lieu en flammes, celui de l'Hinayana est individuel et plus difficile. En même temps, ça me semble logique si on ne repose que sur soi et ses propres forces.

Le Mahayana a parfois qualifié le petit véhicule d'"égoïste", mais pas de plus simple. Si tu es vraiment bouddhiste, renseigne-toi. Tu connais très mal les différentes traditions. Comment peux-tu choisir la bonne tradition pour ton cheminement si tu ne fais que survoler plusieurs religions et les choisir en les connaissant bien mal ?

[Coeur de Loi]

Tu connais le soutra du lotus ?

(pas seulement le titre, mais le contenu et les messages)

[invité]

Le Hinayana n'existe pas.

Il y a d'abord eu le Bouddhisme initiale, puis il s'est divisé en plusieurs écoles. Ces écoles sont ensuite devenu progressivement mystique, par un courant de pensé que l'on à appelé "Mahayana".
Plus tard, les différentes écoles ont reçu une nouvelle influence extérieur, le Tantrisme, qui a contribué à les fondre en l'Hindouisme.

La tradition Theravada de Ceylan n'a pas fait exception aux transformations du bouddhisme, mais a été "réformé" pour tenter de revenir à sa pureté initiale (qui n'est pas forcément celle du bouddhisme tout entier, puisque le Theravada était une école ancienne parmi d'autres).

Le Tibet est l'héritier du bouddhisme tardif, et en superpose toutes les "couches" successive. Il définit le "hinayana" comme était non pas un courant différent, mais comme la première étape d'un cheminement (qui passe par le Mahayana, puis par le Vajrayana... et pour certains, ensuite, par le Dzogchen, le Mahamudra ou le Lamdré).

La vision que Coeur de Loi a du "Hinayana" est d'origine chinoise. Certaines part du bouddhisme fraîchement importé d'Inde semblait trop étrange aux extrêmes-orientaux. C'est pour adapter plus facilement le Bouddhisme aux philosophies sociales et politiques autochtones (tel le confucianisme) que la distinction entre le Mahayana et le Hinayana a été faite (de manière à rejeter plus facilement les enseignement non-mahayana, donc). Cette distinction est en grande parti l’œuvre de l'école Tiantai, armé du sutra du Lotus (école de laquelle est né le Tendaï japonnais, qui a donné le Nichiren).
Mais les lettrés chinois qui ont fait le pèlerinage en Inde, du temps ou le bouddhisme y était encore pratiqué, nous font tous part de leur étonnement face à l'indistinction entre le mahayana et le non-mahayana.

Je parle du vrai Bouddhisme Mahayana qui est pure logique.

Non. Connais-tu la principale différence entre le Mahayana et le non-mahayana ? La voici : le mahayana a une vision plus transcendantal de la réalité (ce qui signifie qu'ils la placent au delà du monde sensorielle), et laisse une grande place aux pratiques de dévotions (parfois jusqu'à délaisser la méditation).

Le Mahayana n'est pas toujours illogique, la forme de bouddhisme qui a le plus eu recours à la logique est le Madhyamaka, qui est mahayana... Mais il n'est pas toujours logique pour autant. Les grandes sectes mahayana orientales (zen, terre pure, nichiren) en sont la preuve.

Les soutras du Mahayana sont difficiles à comprendre,

Non.
As-tu déjà lu des sutra anciens ? Le Mahayana est souvent bien plus facile d'accès, d'où sa plus grande popularité.