Ou la vie serait-elle donc apparue ??

[agecanonix]

http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... mence.5860


Si vous avez la patience d'écouter cette conférence, vous aurez la surprise d'apprendre qu'à aujourd'hui, la question de l'apparition de la vie sur la terre est loin d'être tranchée et que certains scientifiques renommés se voient obligés, avec toutes les contraintes qui vont avec, d'imaginer une vie venue d'ailleurs..

Tout cela relativise énormément la certitude affichée par certain que tout est plié.

[invité]

Je n'ai malheureusement pas cette patiente, mais ceux qui ont une quelconque certitude au sujet de l'origine de la vie sont des idiots.

Nous ne savons pas comment elle est apparu, et la science ne dit pas le contraire...

[agecanonix]

Pas de patience, pas de réponse !!!

la question n'est pas comment elle est apparue, mais comment elle n'est pas apparue..

On avance souvent en éliminant les fausses solutions !!

[Pakete]

Hum non Ageconix, si je suis le bien le titre, tu demandes "où", et non "comment elle n'a pas pu apparaître"

[Alisdair]

Tout cela relativise énormément la certitude affichée par certain que tout est plié.

Ici, n'est-ce pas toi qui brille par ta certitude d'avoir les réponses, ô ami de la vérité ?

[agecanonix]

Je constate, comme à votre habitude, que vous n'avez même pas la curiosité de visionner cette vidéo.
Révélateur !!!

[Alisdair]

Vu la longueur de la vidéo tu aurais pu nous proposer un petit résumé, tu ne crois pas ? On râle assez auprès des nouveaux membres qui postent un lien sans aucune explication.

Je ne sais pas si ta dernière répartie, fort acerbe, vaut pour Pakete, Moi (que tu ne connais pas assez pour m'accuser de ne jamais regarder les vidéos proposées, je suis quelqu'un de très curieux* pour le coup) ou pour nous deux en qualité de méchants incroyants. Je te signale juste que c'est toi qui part sur tes grands chevaux tout seul dans le premier message. Ca par contre tu es coutumier du fait !


*Je la regarderai avec grand plaisir quand j'aurai plus de temps.

[agecanonix]

Je ne suis pas un nouveau membre.
Et j'ai déjà eu affaire à notre ami.
je résume cette vidéo.

Il s'agit d'une conférence du professeur Meineiz. Il est l'auteur d'un livre sur l'apparition de la vie.
Dans cette conférence pour une Université ce professeur indique et explique pourquoi il est persuadé que la vie n'est pas apparue sur la terre.
Ces arguments sont plutôt interessants et indiquent que toutes les belles théories ne sont bien que des théories pour l'instant.

Son principal argument concerne le temps laissé, sur terre, pour l'apparition de la première forme de vie, entre l'époque où les premiers fossiles ont été découvert et l'époque où la terre pouvait permettre une telle naissance de la vie. Trop peu de temps selon lui. Impossible...
Son hypothèse: la vie vient d'ailleurs, dans l'espace. Avec toutes ses autres impossibilités..

[Pakete]

Et oui... Selon lui... Cela résume très bien sa position. Mais tu sais, ce n'est pas parce que nous n'avons que des hypothèses que c'est forcément ton Machin Magique qui est l'origine de la vie.

Mais cela, tu as dû le comprendre depuis tout ce temps, non ?

[agecanonix]

L'intérêt de cette vidéo n'est pas la position de ce professeur.
Mais c'est l'argumentation qui l'amène à prendre cette position et le fait qu'elle soit encore possible aujourd'hui.
C'est vrai qu'à vous écouter, tout est plié, découvert, évident, démontré.
Or, il s'avère que non, et de loin.
Tout ce que l'on retrouve au plus loin que l'on peut remonter dans les traces fossiles, ce sont des bactéries. Les mêmes que maintenant bien souvent. Et avant .... rien..
Et ce que l'on retrouve peut-être daté. Et là se trouve l'argument logique de ce professeur. C'est trop près du début, et déjà trop compliqué pour que cela ait pu se faire sur la terre.. Vous avez remarqué l'insistance de ce professeur lorsqu'il martèle x fois "C'est pas possible !!!"
Tout est là...

Je rappelle que cet homme est évolutionniste mais qu'il affirme que des décennies de recherches n'ont toujours pas prouvé que la vie est apparue sur la terre. D'où sa théorie sur une vie venue d'ailleurs.. Très discutable elle aussi..

Cet homme raisonne comme moi et comme les croyants. Si c'est pas possible ici, c'est que l'autre option est plausible. Sauf que nous pensons aussi que l'autre option n'est pas possible non plus .. Reste ... Dieu..

Mais toujours est-il qu'une telle conférence révèle que rien n'est encore prouvé.. et que les questions qui restent à résoudre sont encore plus compliquées que celle du début de la théorie..

[Alisdair]

Dans le doute j'ai été vérifier le nom du Pr Meinesz, vos liens ne sont jamais gratuits chers TJ. Le prosélytisme ne me convainc que moyennement, mais sur ce forum il n'y a que vous pour baser toute communication dans ce seul but. Ce n'est à mon sens pas de la communication donc, qui suppose un véritable échange.

Je crois que quiconque s'intéressant à ton argumentation trouvera aisément sur le net le petit travail de sape qui a été fait pour faire dire à un scientifique ce qu'il ne voulait pas dire. Je ne vais pas épiloguer trois ans car tout se trouve sur le web en tapant Meinesz + TJ où ton pseudo revient beaucoup. Je te sais âpre à la chicane comme phoenix ou Shimshon et j'aurais d'autres choses à faire. Reste qu'en tant que journaliste je te donnerai juste une petite leçon : il est manifeste pour moi que reprendre une petite partie favorable dans toute une pensée qui est en contradiction avec la tienne sans bien préciser que cela reste mineur comme point d'accord est de la malhonnêteté intellectuelle. Dans mon boulot c'est impensable. Cela supposerait d'être infiniment plus transparent que ça. Le procédé que tes coreligionnaires ont employé est ce que l'on reproche aux médias les moins scrupuleux AVEC RAISON. Celui de la petite phrase, sans contexte, qui ne dit pas ce qu'elle veut faire dire.

Soit tu as un positionnement créationniste et tu l'assumes en ne reprenant que des sources qui vont dans ton sens sois tu laisse la porte ouverte à l'autre argumentation. Mais faire le tri comme cela est mesquin parce qu'à l'origine vous discréditez l'évolution dans son ensemble. Comment alors pouvez-vous utiliser une thèse bien précise d'un système que vous réfutez dans son ensemble ?

Du bon sens quoi !

[Alisdair]

Mais toujours est-il qu'une telle conférence révèle que rien n'est encore prouvé.. et que les questions qui restent à résoudre sont encore plus compliquées que celle du début de la théorie..

C'est exactement ce qu'ont dû se dire les ecclésiastiques quand on a redécouvert la rotondité de la terre : Comment certains ne tombent pas dans le vide ? Sur quoi repose ce globe ? Y a t-il un sens ? Et si c'était nous, occidentaux qui étions à l'envers ? Le progrès scientifique dont nous bénéficions tous à toujours procédé ainsi. Cela n'a pas de raison de s'arrêter. Il faudrait voir ce cheminement dans son entièreté au lieu de poser une hypothèse mythiste dès que ça coince.

[invité]

C'est vrai qu'à vous écouter, tout est plié, découvert, évident, démontré.
Or, il s'avère que non, et de loin.

Depuis le temps qu'on essaie de vous le faire comprendre ! Jamais un scientifique sérieux (qu'il soit athée ou non) ne prétendra une telle chose... L'origine de l'univers et de la vie sont encore de grandes énigmes, au sujet desquels nous n'avons que quelques théories.

A ce que je sache, les seuls qui prétendent que tout est plié et évident, ce sont les créationnistes.

Cet homme raisonne comme moi et comme les croyants. Si c'est pas possible ici, c'est que l'autre option est plausible. Sauf que nous pensons aussi que l'autre option n'est pas possible non plus .. Reste ... Dieu..

Non, il raisonne comme un scientifique : conjecture, observation, élimination de certaines hypothèses, nouvelles conjectures, etc.

Le jour où les créationnistes réfléchiront comme ça, il faudra qu'ils m'expliquent comment ils en sont arrivé à la genèse...

Mais de toute manière, ce n'est pas parce qu'un scientifique a pris parti pour une origine extra-terrestre de la vie qu'il a forcément raison, de nombreux autres scientifiques défendent la thèse inverse, et nous n'avons pas encore assez d'éléments pour trancher.
Quand à votre affirmation que la vie d'origine extra-terrestre est elle aussi impossible... Non, désolé, elle n'a aucun rapport avec la manière de penser de ce chercheur, et n'est qu'un opinion a priori que vous soutenez pour vous conforter dans votre dogmatisme (tout ce qu'il y a de moins scientifique).

Imaginons tout de même un instant que tu aies raison. Que l'apparition de la vie d'elle même sur Terre ou sur une autre planète soit impossible. En quoi cela impliquerait-il que le monde ait été créé en 7 jours, que la Terre, le jour, la nuit et les plantes soient apparus après le soleil, et que toutes les espèces soient nées tel quel ?

[agecanonix]

Tu illustres parfaitement ce que je voulais démontrer.
Quand on discute avec un évolutionniste obtu, on a très vite l'affirmation que les choses sont pliées, qu'il fait être stupide pour ne pas y croire.
Puis, quand un autre scientifique, non soupçonné de défendre autre chose que l'évolution, vient nous indiquer les raisons qui le font douter, alors nous avons le discours sur l'humilité du monde scientifique ( il serait bien le seul ) et sur le fait que nous n'avons que des théories.
A ce stade, j'avoue que tu es bien vite arrivé là où je voulais t'emmener.

La troisième phase a déjà commencer. Elle consiste à dire que ce professeur ne parle que pour lui. Pour avoir déjà discuté de ce sujet ailleurs qu'ici, je peux même te prédire que dans quelques jours, ce personnage sera à bannir du milieu scientifique pour incompétence.. C'est le mode opératoire dans ce genre de discussion.

Seulement, je n'ai rien à faire de ce personnage, qui ne me porte pas dans son coeur, mais de ses arguments, qui eux, sont recevables.
On ne va quand même pas faire comme si on n'avait rien entendu ??
Donc la question est: puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre, et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète, qu'est ce qu'on fait ?
On flingue le professeur ? ou on réfléchit..

Une troisième échappatoire va consister à se moquer des croyants.. Il y a les créationnistes dont je ne suis pas. Il s'agit d'un mouvement lié essentiellement aux évangéliques américains et autres groupes de ce genre.
Je n'y adhère absolument pas car je sais bien, par exemple, que la terre existe depuis des milliards d'années et que la Genèse n'affirme en rien que Dieu aurait créé en 6x24heures.
Donc évacuons cet argument pour gagner du temps..

a+

[invité]

Tu illustres parfaitement ce que je voulais démontrer.
Quand on discute avec un évolutionniste obtu, on a très vite l'affirmation que les choses sont pliées, qu'il fait être stupide pour ne pas y croire.
Puis, quand un autre scientifique, non soupçonné de défendre autre chose que l'évolution, vient nous indiquer les raisons qui le font douter, alors nous avons le discours sur l'humilité du monde scientifique ( il serait bien le seul ) et sur le fait que nous n'avons que des théories.
A ce stade, j'avoue que tu es bien vite arrivé là où je voulais t'emmener.

Et bien, je suis fort content d'apprendre que tu es si prévoyant. Cependant, je m'étonnes qu'une personne aussi avisée n'ai pas compris les choses suivantes :

Ce scientifique NE DÉFEND PAS "autre chose que l'évolution". Rien de ce qu'il ne dit n'est des "raisons qui le font douter" (sic) de l'évolution.

Pour résumer les choses, l'évolution est un fait clairement établie, observable et observé, qui permet d'expliquer l'origine des différentes espèces.
L'apparition de la vie, quant à elle, est encore un fait très mystérieux, au sujet de duquel aucun "modèle standard" n'est accepté. Nous avons quelques hypothèses (notamment celle de l'origine extra-terrestre, ou de la création intelligente), mais pas assez d'informations pour faire un véritable trie.

On ne sait pas très bien comment la vie est apparu, mais nous savons que lorsqu'elle est apparu, elle était très différente d'aujourd'hui, et qu'elle a évolué grâce au mécanisme de sélection naturelle.

La troisième phase a déjà commencer. Elle consiste à dire que ce professeur ne parle que pour lui. Pour avoir déjà discuté de ce sujet ailleurs qu'ici, je peux même te prédire que dans quelques jours, ce personnage sera à bannir du milieu scientifique pour incompétence.. C'est le mode opératoire dans ce genre de discussion.

Je vois ce à quoi tu veux faire allusion... Dans l'idéal, un scientifique devrait effectivement être du plus parfait scepticisme, sans prendre aucune position. Mais je ne tomberais pas dans l'extrême que tu dénonces. L'idéal n'est rien d'autre qu'un idéal, et il est normal que les chercheurs prennent parti.
C'est ce qui alimente les débats et permet une dialectique très encourageante pour les recherches.

Ceci dit, il ne parle bien "que pour lui". Toutes la communauté scientifique ne défend pas la thèse de l'origine extra-terrestre... Et s'il a de bons arguments, tout aussi éclairé qu'il soit, ses opposants ne sont pas des idiots, et ont eux aussi des choses à dire tout aussi sensés.

Donc la question est: puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre, et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète, qu'est ce qu'on fait ?
On flingue le professeur ? ou on réfléchit..

"On flingue le professeur" a été la réponses des chrétiens durant des siècles... et c'est lorsque l'on a abandonné ce genre de "méthode" que l'on s'est mis à comprendre la pertinence de la théorie de l'évolution. En réfléchissant, comme tu dis.

"puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre" c'est vrai, mais pour l'instant, on sait que la vie est sur Terre, et comme on ne l'a pas encore trouvé ailleurs, on suppose que c'est sur Terre qu'elle est apparu. Ceci dit, elle pourrait aussi venir d'ailleurs. C'est qu'elle vienne de nul part qui parait plus surprenant.

"et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète" là par contre, la question est encore ouverte. Etant donné que l'on ne sait pas comment la vie apparaît, ni même quand exactement, c'est assez difficile à affirmer.
Ce professeur estime qu'il en est ainsi et il a des raisons de la faire, d'autres estiment autres choses, avec d'autres raisons. Mais en attendant, personne n'a prouvé quoi que ce soit.

"qu'est ce qu'on fait ?" réfléchir me semble aussi être une bonne idée.

Si il a raison, d'abord, pourquoi la vie ne pourrait pas venir d'une autre planète ? Il ne nie pas qu'elle n'a pas pu apparaître d'elle-même, il estime seulement qu'elle n'a pas eu le temps de le faire. En partant de ce principe, son hypothèse me semble cohérente : pourquoi ne serait-elle pas d'abord apparue ailleurs ? En beaucoup plus de temps ? Et qu'elle serait arrivé ici via une météorite/comète/ovni/je-ne-sais-pas-trop-quoi ?

Et puis... pourquoi être sûr qu'il a raison ? Tu n'as aucun scrupule à nier ce que disent des milliers de chercheurs (y compris lui) au sujet de l'évolution. Pourquoi devrait-on avoir la moindre hésitation avant de remettre en cause ce que seule une poignée de scientifiques affirme ?

Je n'y adhère absolument pas car je sais bien, par exemple, que la terre existe depuis des milliards d'années et que la Genèse n'affirme en rien que Dieu aurait créé en 6x24heures.

Je suis content de l'apprendre. Tu es Témoin de Jéhovah, c'est bien ça ? Tu estimes tout de même que la genèse est littéralement vrai. Estimes-tu qu'il en est de même pour la chronologie ? Peu importe la longueur des "jours"... ce qui m'intrigue est surtout que la lumière du jour apparaisse avant le soleil.
Tiens, autre chose qui m'intrigue : La Soleil, toujours-lui, est sensé (d'après la Genèse) être apparu après la Terre et les plantes (la vie, donc). Tu es d'accord avec les scientifiques au sujet de l'ancienneté de le Terre, mais pas du Soleil ?