Une seul preuve que le coran a été modifié?

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gilbert

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 29 déc.12, 07:10

Message par gilbert »

KAHINA a écrit :
Salut Alisdair,

La classification du coran ont pourrait en débàttre des heures alisdair..
Pour les musulmans cela n'apportent aucun changement au sens du coran, bien au contraire, c'est ce que nous considérons comme étant une fois de plus un livre divin.
Que tu le lises dans un sens ou dans un autre, au milieu à la fin, le sens ne s'en trouve pas altérée.
Et je conseil à celui qui veut lire le coran de le lire avec la sunnah de boukhari..

Mais tu as raison sur une chose, le coran se récite, mais pour cela il faut être d'un niveau qui le permette.

Niveau que ne possède aucun musulman à titre individuel puisqu'une "assemblée" est nécessaire pour trancher entre le vrai et le faux
(notamment quand il s'agit des hadiths) et qu'un musulman doit se soumettre aux décisions de ces assemblées ...!

Alors...finalement, un "musulman" c'est quoi !?

Mohammed a-t-il confié Le Coran aux "éminences" de l'époque pour en confirmer le sens ..!!?? J'en doute !

Alisdair

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 30 déc.12, 01:06

Message par Alisdair »

Facile à dire Gilbert qu'en tu hérites d'une tradition pluri-millénaire en termes de conciles chrétiens. Jésus est-il Père, égal au père ou autre chose ? Sans les acquis de la tradition, je t'assure que tu serais bien en peine de répondre.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 30 déc.12, 01:25

Message par gilbert »

Alisdair a écrit :Facile à dire Gilbert qu'en tu hérites d'une tradition pluri-millénaire en termes de conciles chrétiens. Jésus est-il Père, égal au père ou autre chose ? Sans les acquis de la tradition, je t'assure que tu serais bien en peine de répondre.
Non: je préfère ce qui est "devant" moi que ce qui est dans le "rétroviseur" ..!

Le peu que chacun comprend INTUITIVEMENT, par lui-même et pour lui-même a plus de valeur que toute une "Bible" "racontée" par d'autres et interprétée, "pré-mâchée", par d'autres .

Reste aussi la reconnaissance de "Celui" que toutes les religions attendent encore, comme les juifs attendent encore "Le Messie" : Le Fils de l'Homme et Son Message venu confirmer l'Authentique Enseignement de Jésus tout en l'amplifiant comme il a été dit...

Alisdair

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 30 déc.12, 02:47

Message par Alisdair »

D'acc pour la précision. Tu as tout mon respect dans le sens que je dispute en ce moment avec un évangélique qui passe son temps à cracher sur l'église catholique et surtout l'oecuménisme sans se rendre compte qu'il accepte sans le savoir une grande part de son interprétation sur le canon, les premiers conciles, le péché originel... Ce genre de personnes me défrisent. C'est crier à la connaissance sans comprendre la portée de ses lacunes et ne pas démordre qu'elle sait tout.

Tu fais juste une petite erreur, il n'y a qu'une partie des religions qui sont messianiques. Je trouve toujours abusif de parler de religions pour une infime partie d'entre elles. Je ne suis même pas sur que le Zoroastrisme que tu as cites non ? y croie.

Le peu que chacun comprend INTUITIVEMENT, par lui-même et pour lui-même a plus de valeur que toute une "Bible" "racontée" par d'autres et interprétée, "pré-mâchée", par d'autres .
Aujourd'hui, je suis athée, j'ai relu une partie des philosophes grecs qui me semble plus justes que tous les prophètes. Ca c'est la preuve que l'éthique (bien agir)vaut mieux que la morale (interdits, permissions et authorisaitons) et que faire le bien est loin d'être la preuve qu'un Dieu bon existe. Et j'ai confiance en la science. Mais il y a quelques temps, encore chrétien très libéral et mystique, j'étais à 100% dans la même optique que toi. D'où la raison que même incroyant, je discute avec autant d'intérêt de tes croyances.

Tu fais la preuve que les textes et les dogmes ne servent pas à bien vivre. Mon athéisme m'a montré que la croyance n'est pas nécessaire pour bien agir. En un sens nous avons la même démarche. Je l'ai simplement poussé plus loin.
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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 30 déc.12, 04:33

Message par gilbert »

Alisdair a écrit :D'acc pour la précision. Tu as tout mon respect dans le sens que je dispute en ce moment avec un évangélique qui passe son temps à cracher sur l'église catholique et surtout l'oecuménisme sans se rendre compte qu'il accepte sans le savoir une grande part de son interprétation sur le canon, les premiers conciles, le péché originel... Ce genre de personnes me défrisent. C'est crier à la connaissance sans comprendre la portée de ses lacunes et ne pas démordre qu'elle sait tout.

Tu fais juste une petite erreur, il n'y a qu'une partie des religions qui sont messianiques. Je trouve toujours abusif de parler de religions pour une infime partie d'entre elles. Je ne suis même pas sur que le Zoroastrisme que tu as cites non ? y croie.

Aujourd'hui, je suis athée, j'ai relu une partie des philosophes grecs qui me semble plus justes que tous les prophètes. Ca c'est la preuve que l'éthique (bien agir)vaut mieux que la morale (interdits, permissions et authorisaitons) et que faire le bien est loin d'être la preuve qu'un Dieu bon existe. Et j'ai confiance en la science. Mais il y a quelques temps, encore chrétien très libéral et mystique, j'étais à 100% dans la même optique que toi. D'où la raison que même incroyant, je discute avec autant d'intérêt de tes croyances.

Tu fais la preuve que les textes et les dogmes ne servent pas à bien vivre. Mon athéisme m'a montré que la croyance n'est pas nécessaire pour bien agir. En un sens nous avons la même démarche. Je l'ai simplement poussé plus loin.

Pas "poussée plus loin" : je viens moi-même, à l'inverse, de l'athéisme !
Père et mère athées; aucune éducation religieuse ou autre, pas de baptêmes etc .
Chacun de nous, leurs 7 enfants, avons choisi notre voie.

Ce qui donne un baptisé catholique à plus de 65 ans ...
Un scientologue ...
Deux athées
Un orienté plus ou moins "bouddhiste" ...
Une "croyante sans étiquette"
Et ...votre serviteur .

Sur la question de l'éthique je suis d'accord (c'est d'ailleurs l'un des points essentiels de la Scientologie - que nous sommes 4 à avoir "parcouru").
Scientologie qui affirme au travers de LRH être la continuité et accomplissement du bouddhisme et LRH la réincarnation de Bouddha ...

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 30 déc.12, 05:32

Message par CHAHIDA »

Bonjour,

gilbert tu fais erreur, quand tu dis :
Niveau que ne possède aucun musulman à titre individuel puisqu'une "assemblée" est nécessaire pour trancher entre le vrai et le faux
(notamment quand il s'agit des hadiths) et qu'un musulman doit se soumettre aux décisions de ces assemblées ...!

Alors...finalement, un "musulman" c'est quoi !?

Mohammed a-t-il confié Le Coran aux "éminences" de l'époque pour en confirmer le sens ..!!?? J'en doute !
Alisdair me parlait de récitation, du coran pas de lecture.
Quand je parle de niveau de récitation, c'est sur un point artistique.

Le Tajwid qui est l'art de réciter correctement le Coran, puise ses racines dans le mot arabe Jawwada dont la signification littéraire est : devenir meilleur, s'améliorer. Le tajwid est - et a toujours été - considéré comme une véritable science, presque un don puisqu'il n'est pas donné à tout le monde de réciter correctement, à la bonne vitesse, les versets saints. Plusieurs paramètres sont, en effet, à prendre au compte qui vont de la prononciation au rythme, en passant par l'intonation.

Il existe trois grandes lignes dans le tajwid:
1. La bonne prononciation.
2. L'intonation.
3. Les modes de récitation.

Comme les versets du Coran sont, dans la religion islamique, la parole de Dieu, le tajwid a une importance majeure pour les fidèles. En effet, celui qui a la charge de lire, a par la même, la charge de répéter à voix haute la parole de Dieu. Il a donc l'obligation et la lourde responsabilité de ne pas faire de faute, d'articuler correctement, de ne pas se tromper dans les nuances d'intonation et surtout de connaître par coeur les versets du Coran.

Plusieurs façons de réciter le Coran sont répertoriées. On peut citer celles-ci :
- As-shahhy : Voix douce et calme.
- Mukhalkhal : Voix élevée, amplifiée.
- ’ajass : Voix puissante mais douce.
- ’aghann : Musicale, et mélodieuse.
- Ratb : Rapide et légère.
- Daqîq : voix peu élevée et stricte.

Mais attention, malgré les différentes sonorités, les rythmes et les intonations, le tajwid n'est en aucun cas une forme de chant. La lecture du Coran doit se faire dans le silence et le recueillement, de façon sérieuse et de manière à toucher le coeur et les pensées de ceux qui écoutent. La lecture à voix haute peut - et doit - être agréable mais non pas être une forme de chant. Enfin, il est toujours utile de savoir que des cours de tajwid sont souvent dispensés au niveau des mosquées et par des cheikhs.

dans ma signature, tu trouveras la vidéo Sheikh Abdur-Rahman as-Sudais qui récite le coran à la macque,
c'est celui que je préfère, mais il y a d'autres personnes tout aussi talentueuse que lui.

gilbert

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 30 déc.12, 05:42

Message par gilbert »

KAHINA a écrit :Bonjour,

gilbert tu fais erreur, quand tu dis :
Alisdair me parlait de récitation, du coran pas de lecture.
Quand je parle de niveau de récitation, c'est sur un point artistique.

Le Tajwid qui est l'art de réciter correctement le Coran, puise ses racines dans le mot arabe Jawwada dont la signification littéraire est : devenir meilleur, s'améliorer. Le tajwid est - et a toujours été - considéré comme une véritable science, presque un don puisqu'il n'est pas donné à tout le monde de réciter correctement, à la bonne vitesse, les versets saints. Plusieurs paramètres sont, en effet, à prendre au compte qui vont de la prononciation au rythme, en passant par l'intonation.

Il existe trois grandes lignes dans le tajwid:
1. La bonne prononciation.
2. L'intonation.
3. Les modes de récitation.

Comme les versets du Coran sont, dans la religion islamique, la parole de Dieu, le tajwid a une importance majeure pour les fidèles. En effet, celui qui a la charge de lire, a par la même, la charge de répéter à voix haute la parole de Dieu. Il a donc l'obligation et la lourde responsabilité de ne pas faire de faute, d'articuler correctement, de ne pas se tromper dans les nuances d'intonation et surtout de connaître par coeur les versets du Coran.

Plusieurs façons de réciter le Coran sont répertoriées. On peut citer celles-ci :
- As-shahhy : Voix douce et calme.
- Mukhalkhal : Voix élevée, amplifiée.
- ’ajass : Voix puissante mais douce.
- ’aghann : Musicale, et mélodieuse.
- Ratb : Rapide et légère.
- Daqîq : voix peu élevée et stricte.

Mais attention, malgré les différentes sonorités, les rythmes et les intonations, le tajwid n'est en aucun cas une forme de chant. La lecture du Coran doit se faire dans le silence et le recueillement, de façon sérieuse et de manière à toucher le coeur et les pensées de ceux qui écoutent. La lecture à voix haute peut - et doit - être agréable mais non pas être une forme de chant. Enfin, il est toujours utile de savoir que des cours de tajwid sont souvent dispensés au niveau des mosquées et par des cheikhs.

dans ma signature, tu trouveras la vidéo Sheikh Abdur-Rahman as-Sudais qui récite le coran à la macque,
c'est celui que je préfère, mais il y a d'autres personnes tout aussi talentueuse que lui.
Un grand merci pour cette réponse !

Je distingue entre ce qui est "doctrine" et ce qui est " pratique" . Il faut y ajouter ce qui est "lieu de culte" .
Pour ce qui concerne la pratique et le lieu de culte je ne vous cacherai pas que ma préférence va au culte musulman et à la mosquée !
Mais, pour moi, le "maillon faible" de l'islam est la doctrine qui s'est considérablement éloignée de l'Enseignent authentique de Mohammed et Celui de Jésus (ce qui vaut tout autant pour les chrétiens !) tel qu'ils sont "gravés" pour l'éternité dans le Livre de La Vie ou ,autrement appelé, les Archives Akashiques ...

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 31 déc.12, 04:09

Message par CHAHIDA »

Bonjour,

Pas de quoi! malheureusement toutes les religons ont subit de mauvaises interprétations, c'est ainsi.
Il faut chercher la vérité, si on y arrive.

gilbert

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 08 janv.13, 22:33

Message par gilbert »

KAHINA a écrit :Bonjour,

Pas de quoi! malheureusement toutes les religons ont subit de mauvaises interprétations, c'est ainsi.
Il faut chercher la vérité, si on y arrive.

La réponse nous est donnée ici :

«Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes. Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition. Vous devez travailler de façon pure et indépendante, car vos guides et vos aides se tiennent à vos côtés. En particulier lorsqu’il s’agit de la Sainte Cause.»

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 06 mars13, 08:08

Message par imed »

La différence entre un homme et un dieu, c'est que lorsque l'homme modifie les écrits d'un autre homme, il est difficile de savoir avec précision le contenu du message.
Or, lorsqu'un homme tente de modifier ce qu'un dieu prononce (et ce qu'un homme écrit), il est difficile d'arriver à échapper le sens du message.
Inutile de tourner inutilement autour du pot; tout message à été altéré de par la séparation des hommes par leur mode de communication, j'ai nommé le langage.
Mais étant donne que ce sont des écrits provenant du haut, il existe au moins quelques preuves que le message est inaltérable.
Si cela peut vous rassurer :)

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 06 mars13, 20:55

Message par gilbert »

imed a écrit :La différence entre un homme et un dieu, c'est que lorsque l'homme modifie les écrits d'un autre homme, il est difficile de savoir avec précision le contenu du message.
Or, lorsqu'un homme tente de modifier ce qu'un dieu prononce (et ce qu'un homme écrit), il est difficile d'arriver à échapper le sens du message.
Inutile de tourner inutilement autour du pot; tout message à été altéré de par la séparation des hommes par leur mode de communication, j'ai nommé le langage.
Mais étant donne que ce sont des écrits provenant du haut, il existe au moins quelques preuves que le message est inaltérable.
Si cela peut vous rassurer :)

Si le "Message" est "inaltérable", qu'est qui ne l'est pas et qui est responsable de ces "caricatures ambulantes" que sont la majorité des croyants - ceux qui s'imaginent(!) "croyants" serait plus juste - !?


...

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 07 mars13, 02:09

Message par imed »

gilbert a écrit : Si le "Message" est "inaltérable", qu'est qui ne l'est pas et qui est responsable de ces "caricatures ambulantes" que sont la majorité des croyants - ceux qui s'imaginent(!) "croyants" serait plus juste - !?


...
Bonjour, le fait qu'un message puisse être inaltérable n’empêche pas le fait que la compréhension, elle, puisse être altérée.
On peut aussi penser, au vu de ces nombreux croyants, que ce qui à pu être altéré n'est pas le message, pas seulement la compréhension du dit croyant, mais surtout sa foi qui ne repose plus que sur des livres en papier.
Oui, beaucoup se disent croyants, s'imaginent croyants sans l'être pour autant.
Mais doit-on en profiter pour juger/critiquer ces personnes ? je ne pense pas.
Ce n'est ni une course ni une bataille.
C'est une vie qui regorge plein de mystères et qui donne à chacun en fonction des efforts "réels" qu'il fournit. Non pas les efforts que l'on pourrait penser "avoir fournis'".

gilbert

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 07 mars13, 04:29

Message par gilbert »

imed a écrit : Bonjour, le fait qu'un message puisse être inaltérable n’empêche pas le fait que la compréhension, elle, puisse être altérée.
On peut aussi penser, au vu de ces nombreux croyants, que ce qui à pu être altéré n'est pas le message, pas seulement la compréhension du dit croyant, mais surtout sa foi qui ne repose plus que sur des livres en papier.
Oui, beaucoup se disent croyants, s'imaginent croyants sans l'être pour autant.
Mais doit-on en profiter pour juger/critiquer ces personnes ? je ne pense pas.
Ce n'est ni une course ni une bataille.
C'est une vie qui regorge plein de mystères et qui donne à chacun en fonction des efforts "réels" qu'il fournit. Non pas les efforts que l'on pourrait penser "avoir fournis'".
J'aime bien cette analyse !


...

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Re: Une seul preuve que le coran a été modifié?

Ecrit le 07 mars13, 04:53

Message par imed »

gilbert a écrit : J'aime bien cette analyse !


...
Merci Gilbert.
Je dirait même plus, pour en revenir au titre du sujet, que dans l'optique d'apporter une réponse véritablement sensée et "utile", il serait préférable d'apporter une preuve que ce livre n'a pas été modifié, plutôt que l'inverse.

Bien sur que le coran à été modifié.
Généralement, on modifie le contenu tout en gardant le même titre.
Alors imaginez un ouvrage dont le titre n'est plus le même...
Vous dites bien "coran". Eh bien c'est "el corh an"... alors si le titre à changé, on peut s'imaginer que le contenu l'a été tout autant.

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